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Pierre Soury avec Jacques Lacan. Entretien à Patrick Valas

Giancarlo Calciolari — 2012-05-26T06:20:00Z

Vous avez publié des notes de Pierre Soury sur votre site, et aussi les lettres que Lacan lui avait envoyé. Comment vous l'avez rencontré ?

J'ai entendu Pierre Soury, pendant des années. Il est intervenu souvent au séminaire de Lacan pendant les années 1970. On peut dire qu'avec son ami Michel Thomé, ils ont été les collaborateurs de Lacan, et ils l'ont aidé et même accompagné pendant son Odyssée borroméenne, qui selon moi, n'aurait pas été la même sans leur précieuse aide. En 1978, deux ans avant La Dissolution de l'École Freudienne de Paris, j'ai proposé à Pierre Soury de constituer un cartel. Je le rencontrais de temps en temps à la sortie des séances chez Lacan, ou au séminaire. C'était un homme sympathique, et nous avons pu travailler ensemble avec d'autres collègues « séminariste » pendant deux ans. C'est à cette occasion que j'ai pu le connaître un peu mieux, mais aussi bien quelques éléments de son histoire personnelle. Par exemple il est entré à Polytechnique, qui est une école militaire, mais il n'a jamais voulu porter l'uniforme, « je ne porte pas l'uniforme », disait-il. Dès lors il a été mis aux arrêts de rigueur, parce que c'était obligatoire.


Hiko Yoshitaka, "Hommage à Gebert d'Aurillac, pape Sylvestre II, 2009, cifratipo, acrilico su carta

J'avais lu qu'il avait a eu des problèmes au Polytechnique, c'est donc ça ?

C'est ça. Seulement : Comme il n'a pas cédé, Il a été obligé de démissionner de Polytechnique. Cependant, il était déjà reconnu comme un mathématicien très doué et d'avenir, de sorte qu'on l'a « recasé dans un organisme », je ne me souviens pas lequel, où il a pu un travailler, et il semblerait qu'il se soit intéressé très tôt à la psychanalyse et en tout cas dans la période du 68 sûrement, parce que quand même à ce moment là, Lacan est apparu au premier plan pour avoir justement été un des rares penseurs de l'époque (c'est pas un penseur, mais enfin…), qui a su s'adresser aux « soixante-huitards », en particulier à Daniel Cohn-Bendit. Il est intervenu à Vincennes, au cours de deux séances mémorables. Il a été fort, et n'a pas du tout fait de compromission. En ces mois, beaucoup d'analystes venaient dans ces réunions d'étudiants et demandaient : « que nous demandez vous ? » Les révoltés répondaient : « Nous ne vous demandons rien de tout ! » Seul Lacan au contraire demandait des trucs, et avançait des idées fortes aux contestataires qui le chahutaient, du genre : « Vous cherchez un maître, vous l'aurez ». Il faut préciser que c'est quand même après mai 68 que Lacan a élaboré sa théorie des quatre discours. C'est n'est quand même pas rien comme réponse aux événements de mai 68. Il y a aussi ce fameux texte qui s'appelle, D'une reforme dans son trou – qui hélas n'a jamais été publiée, notamment pas dans le journal Le Monde qui lui en avait pourtant fait la commande. Il est sur mon site (http://www.valas.fr/Jacques-Lacan-D-une-reforme-dans-son-trou,014), dans lequel Lacan démontre que l'Université a fait l'aveu de son abandon de sa propre mission, en découpant le savoir en unité de valeur. Lacan interprète cela comme un formidable lapsus, comme étant vraiment le signe d'une lâcheté fondamentale. D'ailleurs, on voit bien ce qui se passe avec les universités actuellement : maintenant ce sont des entreprises, on prépare les étudiants aux entreprises. L'Université n'est plus garante d'une formation de la vie, dans le registre du Savoir. Pierre Soury se noyait là-dedans. Il commençait à venir au séminaire, parce que cela l'intéressait. Il faisait une psychanalyse, et puis un beau matin il a surgit comme ça à propos du nœud borroméen. Je ne sais pas comment il a rencontré Lacan. Il ne me l'a pas dit.

Comment est-il émergé ?

Il venait au séminaire très régulièrement, Lacan commençait à parler du nœud borroméen, qui selon lui, était venu comme « bague au doigt » (il l'avait déjà introduit un tout petit peu dans le séminaire …Ou pire sous la forme d'une concaténation signifiante. Ensuite dans Encore il en parle un petit peu et puis à Rome en 1974, et enfin il développe tout son truc). Pierre Soury est apparu à peu près à ce moment là. Il a commencé à travailler avec Lacan, et il intervenait pendant le séminaire au tableau, en dessinant et en commentant le maniement des nœuds par Lacan, s'attachant à lui confirmer, soutenir ou apporter des éléments nouveaux à cette fameuse propriété borroméenne : on coupe un des ronds et les autres sont libres. C'est comme ça que je comprends le rapport de travail qu'ils ont eu, parce que Soury ne comprenait pas forcément ce que Lacan cherchait vraiment ; Lacan avait besoin de son aide, parce que c'était une topologie pas du tout développée en cette époque que cette théorie des nœuds. Il en parlait, et disait que les nœuds ne n'étaient pas encore très étudiés chez les topologues, d'autant plus qu'il n'était pas question, pour des mathématiciens de faire des dessins. La topologie mathématique est fondée sur l'algèbre. Vous le saviez çà, non ?

Non.

Un jour je suis allez dans une librairie spécialisée boulevard Saint Michel, et j'ai demandé s'il y avait un rayon de topologie. Il n'y avait pas seulement un rayon, mais un étage complet, c'était une immense salle avec des milliers de bouquins, sans le moindre dessin. Ce ne sont que des formules, des algorithmes, etc. Pour des mathématiciens, faire des dessins, relève de la débilité en mathématique. Lacan avançait des hypothèses sur la validité de ce qu'il supposait, en utilisant les chaînes, les trucs comme çà et il demandait, demandait, demandait …à Soury de confirmer que ces nœuds à quatre, à cinq, à six, et plus, bref, toutes ces choses compliquées qu'il maniait, avaient bien la propriété borroméenne. C'était comme ça en gros. Et puis Vappereau, un beau matin, c'était vers la fin d'ailleurs, est intervenu une fois au séminaire, je l'avais enregistré.
Je ne sais pas très bien ce qui c'est passé entre Soury, Thomé et Vappereau, mais Soury disait à tout le monde : « Si vous voulez faire des mathématiques allez voir Vappereau », parce que lui il ne voulait pas du tout faire un usage mathématique de la topologie, il disait : « quand on parle, on fait de la topologie ». Pendant deux ans, dans notre cartel nous avons étudié ce texte très difficile de Lacan, l'Étourdit. Je me disais alors, Vappereau va nous expliquer comment ça se passe, parce que dans l'Étourdit il n'y a aucun schéma. Lacan écrit un texte qu'il qualifie d'être « illisible» où il parle de topologie sans faire le moindre schéma ; et c'est ça le génie de Lacan, d'avoir écrit sans faire de dessin. Vappereau ne voulait pas que l'on mette ça en dessin, c'était ça le progrès d'une écriture nouvelle. Lacan avançait cette modalité d'écrit, et c'est pour cette raison qu'il s'est intéressé à Joyce, car il inventait sans cesse des néologismes. Il torturait la langue, selon un dysorthogaphie calculée, voire a-grammatisme et a-syntaxie, pour donner chair à lalangue.
Voilà un peu comment je vois cette collaboration si longue et inédite entre Lacan et Soury. Le final est douloureux, parce que Soury, petit à petit, s'est mis à me parler plus intimement de lui. Nous déjeunions ensemble, de temps en temps. Il souffrait beaucoup, surtout après la Dissolution, parce que Lacan ne le convoquait plus. C'était le signe de la fin, il ne le voyait plus, alors qu'il était constamment… Vous avez lu les lettres ?

Oui.

Un pilonnage en permanence. Demande, demande, demande, et donc Soury était assez désespéré et moi je ne percevais pas trop cette dimension là, il le disait, sur un mode léger comme il avait l'habitude de parler, avec un certain humour, assez détendu, un peu surmoïque sur le plan du travail avec Lacan, mais il était vraiment désespéré de ne plus pouvoir rencontrer Lacan.

Ce n'était pas clairement la question de faire une analyse avec Lacan, étant donné qu'il était déjà en analyse avec quelqu'un d'autre, et ce là aurait constitué une tentative de changement d'analyste ?
Ça de toute façon il n'a pas pu en parler à Lacan, puisque Lacan ne l'a pas reçu, il n'a jamais pu l'avoir au téléphone, la dernière année. Il s'en plaignait beaucoup. Alors, qu'est ce qui s'est passé, on n'en sait rien, on ne peut pas savoir ce qui s'est passé, compte-tenu de tout ce qui se disait de l'état de Lacan à l'époque.

Vous avez rencontré Lacan jusqu'à quand ?

Je l'ai vu jusqu'en mai, juin 1981, je finissais mon travail avec lui.

C'est a partir de quel moment que Lacan ne reçoit plus de gens ?

Il n'a jamais arrêté, il avait rendez-vous en septembre. Moi je devais le revoir aussi. Je le voyais moins souvent. J'avais rendez-vous en septembre, Lacan n'a jamais arrêté de recevoir ses analysants. Il n'a jamais dit aux gens : « je ne veux pas vous voir ». Par contre ce que beaucoup de monde disait (sans apporter d'éléments objectifs) sur son état de santé avait pour effet que des analysants l'abandonnaient. Il y a eu probablement quelques accrochages avec certains, et on s'est mis a dire que Lacan tapait sur ses analysants. Moi j'en connais un à qui il a filé un coup de poing! Compte tenu de ce que ce type est devenu, je comprends que Lacan lui ait fait ça. Ça signifiait : « Suffit comme ça ! »

Oui, j'arrive à vous comprendre, ce n'est que du symbolique…

Bon, ça va on ne sait pas, et puis Soury a disparu. Cela doit être en juin ou fin juin1981. Il disparaît, et 15 jours après, les journaux annoncent que l'on retrouvé le corps d'un homme mort, sans papier, dans le bois d'Arcy. En fait ce bois d'Arcy, était le bois où son père lui avait appris à marcher. Soury me l'avait déjà dit, il avait une bouteille de cyanure, qu'il avait fabriqué, me précisant, qu'un jour peut-être en aurait-il besoin au « cas où ». Il est parti avec cette bouteille, laissant une lettre avec tous ces détails à ces amis. Il n'a pas été identifié tout de suite, mais une semaine après, on l'a ramené à la morgue parisienne quai de la Râpée, où été autopsié, il a fallu une semaine pour l'identifier, personne ne savait que c'était lui. Il est parti comme çà. Alors voilà comment ça s'est terminé avec Soury. Quelques temps après, j'ai rencontré Thomé, parce qu'il venait aux séminaires (il m'avait demandé, si je pouvais lui donner l'ensemble des références où Lacan parle des deux, parce que Lacan répétait souvent, « Soury et Thomé, Soury et Thomé » … et donc je lui avais fait une note, avec les enregistrements. Quelques années plus tard, Thomé est venu quelque temps au séminaire que je faisais, et puis un jour il m'a amené d'abord toutes les lettres, etc. que Lacan leur adressait, il avait fait un volume, il m'a amené aussi les trois volumes, des travaux de Soury intitulés Chaines et Nœuds, qu'il avait édité avec Léger, à leurs frais, c'était énorme.

Il a été fait pour leur ami.

Oui, oui. Je ne sais pas à combien d'exemplaires cela a été vendu. Thomé, après ça, je le voyais de temps en temps, de loin en loin. Il m'a révélé qu'il ne supportait plus ce qui s'était passé vers la fin, avec Lacan, qui de plus en plus faisait pression sur eux. Thomé en avait marre, Soury était devenu de plus en plus agressif et exigeant. « Il faut qu'on on travaille ! ». Thomé a laissé tomber tout l'univers lacanien en gros, il est allé faire une analyse chez quelqu'un qui n'est pas lacanien, il ne m'a pas dit qui…

Est-ce qu'il pigeaient quelque chose dans l'enseignement de Lacan ?

De toute façon les deux ne savait pas toujours. Maintenant dans l'après coup, on aperçoit le cheminement, mais pas à l'époque quand on voyait ces trucs là. Tout deux ne savaient pas bien quelle était la démarche de Lacan, d'ailleurs beaucoup de gens disaient que le séminaire est fini, il s'effiloche. Je ne suis pas d'accord avec ça. Lacan a conclu son séminaire d'une façon radicale sur ce qui a toujours été son interrogation depuis le début, alors que les gens le critiquaient sur la fin, sans chercher à comprendre ce qu'il faisait, avec cette affaire du nœud borroméen. Sa conclusion logique se formule ainsi : est-ce que le nœud borroméen, est un nœud à trois en sorte que le quatrième est implicite, ou bien faut-il un quatrième rond explicite pour nouer, les trois ? Sa dernière phrase est la suivante : « C'est une question mathématique que je pose » et il ajoute : « je n'ai pas de réponse » et on lui a jamais répondu, en tout cas à ma connaissance, jamais personne n'a répondu parce que c'était très important cette histoire. Est-ce que c'est noué d'emblée et qu'il y a un quatrième implicite, ou bien est ce qu'il faut un quatrième ? C'est la question du statut et de la fonction du symptôme par rapport à l'imaginaire, le symbolique et le réel, qui est posée là.

Vappereau fait du nœud borroméen à quatre anneaux une inversion, une sorte de dénouement, ainsi il se retrouve avec le nœud borroméen à trois anneaux et ce serait ça l'articulation du symptôme et sa disparition.

Oui, je connais ça un peu, Vappereau a une théorie aussi de la cure, puisqu'il dit qu'il a fait une cure avec Lacan. Ce qui lui a été contesté.
Il a dit à ses amis de l'époque que son expérience de squatter était l'équivalent de l'analyse.
Vappereau considère que le travail qu'il aurait fait avec Lacan - est ce qu'il en rajoute beaucoup, était-ce une analyse ? Il a une conception très curieuse de l'analyse, parce qu'il va dire que Lacan l'a placée sur le registre de l'imaginaire et non plus du symbolique (j'espère ne pas trop simplifier sa position).
Il le dit clairement, il a écrit plusieurs fois, que de toute façon la problématique du sujet est bouclé, il faut aller ailleurs, et il s'évade, comme d'ailleurs me le disait Thomé à l'époque, parce que Lacan ne fait pas de la mathématique, il utilise un support mathématique en avançait que le borroméen c'est la structure. La structure de l'inconscient, c'est la structure langagière. Vappereau chaque fois qu'il butte sur un truc comme ça, me donne l'impression de s'évader dans les mathématiques. Je connais très peu la théorie de Vappereau, je trouve cela trop difficile. J'ai seulement un tout petit peu travaillé avec lui, mais il fait école, avec d'autres. Alors, son rapport avec Lacan je ne le connais pas, lui il dit que ça tient lieu d'analyse.

Mais la question ce n'est pas si son expérience avec Lacan est comme une analyse. J'ai recueilli son témoignage du moment qu'il a demandé à Lacan de commencer l'analyse et Lacan surpris laisse tomber ses lunettes. Elizabeth Roudinesco dans son livre Histoire de la psychanalyse en France dit que Lacan interpellé par l'analyste avec qui Vappereau est en train de commencer le contrôle, il réponde que Vappereau n'a jamais fait une analyse avec lui…

Voilà, ça c'est bien possible, on ne peut pas dire ni oui ni non. Ce qui est très curieux que dans les lettres de Lacan que reçoivent Soury et Thomé, il en parle Lacan, il dit : votre ami Vappereau m'embête.
Vous savez, il y a des gens qui inventent avoir fait une analyse avec Lacan, on ne peut pas vérifier, y compris pour des gens qui sont vraiment allés en analyse avec lui, vous pouvez parfois vous demander s'ils ont vraiment fait une analyse. C'est la bouteille à l'encre. Pour Vappereau on aurait pu le savoir. Vappereau a voulu se présenter à la passe à l'École de la Cause Freudienne, mais Jacques-Alain Miller en tant que secrétaire, il lui en a refusé l'accès, dommage ! Alors que cela aurait été très bien que l'on puisse entendre Vappereau dans une passe. Enfin …je peux dire des choses féroces sur Miller, parce que c'est un type qui a était très méchant et très dangereux avec certaines personnes.

Je viens de comprendre que vous été aussi un archiviste. Je reviens à la topologie de Lacan, d'où me viens aussi l'intérêt pour le parcours de Pierre Soury. En lisant votre livre, Les di(t)mensions de la jouissance vous dites : c'est de la structure. La topologie c'est la structure. Mais quand vous dite c'est la structure, alors va à disparaître l'homologie entre l'inconscient et la topologie. Est-ce que les dernières années topologiques de Lacan pourraient se résumer dans la formule : l'inconscient est structuré comme une topologie ? Comment vous arrivez à lever le « comme » ?

Cela ne veut pas dire qu'il faut confondre l'imaginaire, le réel et le symbolique, ça veut dire que parce que le symbolique se noue au réel et à l'imaginaire que le borroméen est structure. La structure n'est réelle et n'existe que parce qu'il y a du symbolique. Dans la psychanalyse on parle de structure, on parle toujours de la structure langagière, ce n'est pas la structure des cristaux, ni des arbres : c'est la structure langagière dont on parle.
Constamment, Lacan dit ça, c'est comme ça, c'est d'abord une métaphore, ensuite cela devient la structure, il le dit à chaque fois, après les graphes, les réseaux, tous ces trucs là, il arrive aux objets möebiens. Il les utilisent de façon différente pour essayer de voir comme cela fonctionne, et puis quand il trouve le nœud borroméen - au début il en fait une concaténation signifiante, puis il l'utilise complètement différemment, il passe directement au nouage de l'imaginaire, du réel et du symbolique réordonnant tout son enseignement à repartir du noeud. C'est ça la structure. Tout ce qui se fait vers la fin de l'enseignement de Lacan, lui vient de ce qu'il découvre dans sa pratique. Les réseaux, les objets möbiens ne sont pas suffisants pour rendre compte de ce qui se passe dans la pratique analytique concernant l'inconscient.

C'est une écriture topologique, c'est-à-dire avec la topologie Lacan arrive à écrire certaines choses que dans la clinique ne trouvent pas une autre forme d'écriture.

Ces dessins sont une pratique des nœuds, il montre au tableau comment il se trompe, il dit voilà pourquoi, parce qu'on est encombré par notre imaginaire, on a plutôt tendance à voir à plat et puis quand on est à plat on s'aperçoit que l'on aime faire passer des trucs dessus dessous, c'est dans sa pratique, et comme il est chez lui, il fait ça avec des ficelles, avec des chambres à air. Il dit que c'est une pratique, comme il parle des tisseuses et des tresses.

Était-il en train de manier le réel ?

Lacan avait à faire à son réel, c'était son réel à lui en tout cas. Il avait affaire à ça, il était obnubilé par ça, Lacan.

Pierre Soury s'apercevait de ça, qu'il travaillait sur la même question ?

Oui. Il faut lire les déclarations de Lacan. Il pose une question à un moment donné, sur la fin, et on ne lui a pas répondu. Évidement il voyait bien l'affinité qu'il y avait entre ce qu'il disait et les mathématiques. Pour lui « la mathématique », était quand même le discours le plus performant. Il pose cette question en public : « Est-ce que la mathématique est un symptôme ? » On ne lui a pas répondu. Personne ne lui a répondu, Sibony a ricané là-dessus ; il s'est vanté un peu partout qu'il avait été professeur de mathématique de Lacan.

Sibony n'a jamais utilisé les mathématiques dans son approche ?

Lacan est venu l'écouter deux ou trois fois à son séminaire, peut-être, pour savoir un peu, mais il ne l'a pas suivi. Soury a été le collaborateur de Lacan le plus proche. On n'a jamais eu dans tout son enseignement quelqu'un qui a travaillé autant d'années avec une telle constance. Lacan un jour avait dit à quelqu'un – ça m'a été rapporté et cela ne m'étonne pas - il disait : j'ai retrouver l'âge d'or, j'ai cinq ans. Parce qu'on lui disait, mais monsieur quand même de temps en temps vous vous tenez d'une drôle de façon, vous faites des trucs impossibles – en dehors, je ne parle pas de l'analyse ; et alors Soury se marre là-dessus parce que il dit : mais oui, c'est vrai que Lacan a raison, mais c'est comme pour moi. Soury se voyait plus jeune, il se donnait trois ans, c'est parce que les enfants sont topologues, ils ne sont pas géomètres, ce n'est pas de hasard dans l'école en France que vers les six ans on passe au cours préparatoire où l'on apprend à écrire et à lire, c'est-à-dire que l'on est obligé de rentrer la graphie et dans la mise a plat, tandis que les enfants avant ils sont topologues. Les parents passent leur temps à ranger les affaires de leur enfant, du coup il ne retrouve pas ses objets, parce que pour lui ce n'et pas le désordre dans sa chambre, c'est mis comme çà, c'est son repère (ou repaire).
Bon, c'est vrai l'éducation entre en jeu, mais n'empêche que des types comme Soury ils sont toujours restés topologues dans leur vie. J'ai travaillé longtemps après avec, dans un cartel avec des topologues qui avaient travaillé avec Soury à l'époque, et ces gens passaient leur temps, à chaque séance - je ne comprenais rien - à s'échanger leurs nœuds, leurs machins qu'ils avaient fait, ils dessinaient, c'était inimaginable.

Comme des artistes ?

Ce n'était pas des artistes, ils maniaient des choses, ils se posaient des questions de topologie, et on voyait bien qu'ils en avaient le maniement. Moi, je ne peux pas, j'ai du mal, pour moi le nœud borroméen j'ai du mal à en faire un, en fin de compte.

Est-ce qu'il y a à lire un échec topologique dans Pierre Soury ? J'avais lu dans son texte : je suis un chaînon qui n'est pas lié à la chaîne. C'est un énoncé suicidaire. Pourquoi n'est-il pas là encore à travailler, à écrire, à faire, pourquoi il a cédé ? Il a cédé face à autre chose ou il a cède parce que quelque chose de son approche topologique ne tenait pas et il avait besoin d'un pas théorique ultérieur ?
Peut-être. On peut dire çà comme çà. Peut-être a-t'il demandé le secours de Lacan à un moment donné. Bon, il a aidé Lacan, mais Lacan il l'a aidé aussi à travailler. Quand la rupture c'est faite entre eux, il a vécu comme un drame qu'il n'y ait plus de séminaires et ne voyait plus Lacan. Peut-être quelque chose a lâché pour lui, parce que ça le problème de la folie. Ce qu'il faisait grâce à Lacan, lui donnait la possibilité de se nouer, de faire chaîne avec lui. Lacan utilise dit de même pour lui quand il dissout l'EFP. Des gens lui envoient les huissiers, ils lui disent qu'il n'a pas le droit, c'est une institution… Bon, d'accord, l'institution sera dissoute selon les procédures habituelles, mais l'école est dissoute, il suffit que un s'en aille pour que tous se dispersent. Lacan considérait qu'il avait noué cette école autour de lui, incontestablement, et qu'à partir du moment où il avait prononcé cette dissolution c'était accompli pour lui ; toute la démarche administrative de dissolution de l'institution ne l'intéressait pas. C'est mon l'interprétation de la chose, parce qu'il était extrêmement contesté quand il est entré dans sa période borroméenne. C'est-à-dire que les gens les plus proches qu'il avait autour de lui le lâchaient, ils n'allaient plus à son séminaire, il s'en rendait bien compte et on le critiquait : mais à quoi cela sert, qu'est ce que c'est ce truc borro ? Dire que le borro ne sert à rien dans la pratique, ça s'est répandu, alors que dans la pratique on voit bien que c'est de ça qu'il s'agit. On aborde le patient par l'imaginaire, par le symbolique et par le réel. Dans la cure de temps en temps, on est obligé de faire des rectifications par rapport au réel. Ce n'est pas que la première fois que l'on fait ça dans la cure. On aborde aussi les choses par l'imaginaire ou par le symbolique. Bref on intervient dans les trois registres. Ils sont aussi important le uns que les autres, ils sont équivalents dans leur hétérogénéité absolue.
Lacan a été probablement très touché par cette désaffection. Sur sa pratique, j'en ai entendu, le nombre de saloperies que j'ai entendu sur sa pratique…

Sur la pratique de Lacan ?

Oui, qu'il n'était pas analyste !

Site de Patrick Valas [Trascription revue l'Auteur]

Incontro a Rovereto. 30 maggio 2012

2012-05-24T23:05:26Z

Incontro a Rovereto. 23 maggio 2012

2012-05-22T10:14:03Z

Souffrance et passion

Christian Pagano — 2012-05-22T09:54:18Z

Une pensée qui ferait l'impasse sur la souffrance ne serait guère sérieuse. L'angoisse, tout le monde l'éprouve, mais personne ne la voit en tant que telle. Rien mieux que Douleur et Souffrance n'indique l'unité du corps et de l'Esprit, distincts mais inséparables. Cependant la douleur est une chose qu'on « a », la souffrance se dit avec le verbe être : je suis souffrant. Le mal-être n'est jamais au-dehors mais au-dedans, non dans une région précise, mais global, à l'image même du « serviteur souffrant » chez le prophète Isaïe….

Le cas plus difficile, c'est celui où la douleur s'allie à la souffrance qui, ensemble, créent à leur tour le terrain sur lequel d'autres souffrances et douleurs peuvent surgir. Mais on peut parler de la souffrance, la faisant accéder à la parole, ce qui est la grande découverte mais aussi les limites de la psychanalyse. Cela ne signifie pas qu'il faille rester dans la souffrance et justifier quelque douleur que ce soit. Ce serait du dolorisme, qui n'a aucune justification sérieuse même dans la Bible, et surtout dans la passion du Christ, car pour la première fois dans la littérature antique on justifie non pas la violence faite à la victime mais on revendique constamment son innocence (René Girard).

Dès l'instant que je fais intervenir ma pensée pour agir sur ma souffrance, j'en ai déjà atténué l'intensité. Que se passe-t-il si je sais m'affranchir du désir de fuir la souffrance dans des explications de toute sorte ?


Opera di Christiane Apprieux, 2012, olio e acrilico su tavola

C'est alors que la souffrance fait signe vers le grand mystère de l'immanence absolue du sentiment le plus élevé de l'homme, sa passion autant active que passive : sentiment global dans lequel la vie s'éprouve elle-même dans sa plus haute intensité, dans son unicité même. Comprendre alors la souffrance, ce n'est donc pas lui attribuer seulement un sens, mais un accueil possible. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elle soit nécessaire. La souffrance peut être transcendée, transfigurée.

Ce qui est éclairé dans la lucidité est déjà en partie libéré. Mais ce qui libère vraiment, c'est l'amour nourrissant jusque dans les cellules du corps. Lutter contre la souffrance ne fait souvent que la renforcer. La fin de la souffrance paraît inséparable de la fin de l'empire de l'ego qui se traduit par un amour inconditionnel s'exprimant dans une compassion universelle à l'égard de la souffrance d'autrui.

Dès lors, il ne s'agit plus que de coïncider avec Soi même, sans entretenir des divisions. Alors seulement on peut faire cette expérience étrange : une souffrance totalement acceptée, non seulement se révèle à elle-même dans la profondeur de ses ramifications, mais elle se détache et peut se muer, comme chez les saints et des sages éminents, en une sorte de Joie profonde.

21 mai 2012

22 maggio 2012. Alessandro Taglioni

2012-05-22T09:41:10Z

"La materia, Dio, l'arte"

Alessandro Taglioni — 2012-05-22T09:38:31Z

Ci sono alcuni tratti nel libro (La materia, Dio, l'arte, Spirali, 2009), alcune traversate, che cercano di leggere ciò che ho chiamato demonizzazione della materia, che è intervenuta a un certo punto in quella che è chiamata la storia dell'arte. Cioè in concomitanza con l'avvento del concetto. È intervenuta su questa cosa che è stata chiamata concetto e che ha comportato proprio l'assenza, a un certo punto, della materia. Perché assenza della materia? Perché va naturalmente con altre assenze: assenza di lettura, assenza di scrittura, assenza di cervello, di intendimento, di intelligenza, comunque in generale nell'arte assenza di materia perché è ciò che è avvenuto nell'arco di un secolo, più o meno, che ha attraversato tutto il novecento e sta proseguendo in questo secolo, questa riduzione algebrica che ha tolto la materia dall'opera. L'opera, man mano, per gradi si può dire, (si potrebbe anche fare una tavola sinottica e vedere quali materie sono state tolte) si è ridotta: dalla tela, prima è stata tolta la tela e poi la cornice, poi è stata la cornice senza la tela, poi è stata tolta anche la cornice perché non serviva neanche la cornice, e siamo arrivati al concetto. Questo concetto si può leggere sicuramente come una cancellazione. Questo per un aspetto. Questa cancellazione attualmente porta con sé la questione della lettura: questo libro è in definitiva una concatenazione di letture. Se vogliamo dirla con Borges, che ha detto pubblicamente di non essere uno scrittore: è proprio vero, nel senso che intendeva innanzitutto essere una mia lettura di alcuni, non dico capisaldi, alcuni autori e alcuni oggetti dell'arte, che sono stati ritenuti importanti, e che lo sono ancora oggi importanti, e che ho tentato di leggere. Facendo questo, poi, ho trovato che addirittura c'erano delle profezie. Leggendo questi autori, leggendo queste opere note o meno note della storia dell'arte, ho trovato delle profezie. Allora le profezie, appunto, ribadisco che sono profezie negative, non profezie nel senso corrente della parola. Profezie negative, cioè il luoghi comuni.


Alessandro Taglioni, "Tre stesure, tre strutture. Secondo il futuro e per l'avvenire", 2011, olio su tela, 100x100

Il luogo comune nel senso per esempio, il primo l'ho già detto, l'esistenza del concetto, quindi da lì tutta la sciarada delle differenti arti concettuali che poi hanno preso nomi differenti: il minimalismo, il post-moderno, la pop-art, eccetera, sono tutte opere concettuali. Comunque sia: luoghi comuni. Allora, esercizi di luoghi comuni. Poi oltre a queste, altre profezie tipo l'esistenza dell'arte ancora dal punto di vista del novecentismo, cioè l'arte creativa, che è un altro luogo comune, che ho cercato di esplorare. Ma perché si è continuato a dire per anni, decenni e decenni, ormai è quasi duecento anni, che l'arte è creativa? Se vado a leggere quello che ha scritto Giotto, quello che ha scritto Leonardo, non trovo mai scritto che l'arte è creativa. Mai. Allora a un certo punto qualcuno è arrivato dicendo che l'arte è una faccenda di creazione. Allora sono andato a verificare, ancora sto verificando per cercare di capire meglio, non è esaustivo quello che sono andato a leggere in questo senso, comunque l'ho ritenuta una profezia negativa e allora ho preso alcuni autori, alcuni filosofi, alcuni artisti che hanno praticato questo concetto e li ho messi nel libro. Un'altra profezia negativa è quella dell'esistenza del soggetto. Allora attraverso l'esperienza, attraverso l'insegnamento, la mia formazione ho avviato un'altra lettura.

Non è che ci svegliamo la mattina e cominciamo a dire: l'arte non è creativa, il soggetto non esiste, eccetera. Però ho cercato di esplorare questa idea e anche qui ho trovato che il soggetto, come dire: il soggetto in arte, il soggetto nella vita di ciascun giorno, il soggetto nella società, nella scrittura, nella lettura, anche qui ho potuto notare che è un'idea recentissima, tutto sommato. Non è che il soggetto è un'idea che esiste da quattromila anni, anche se a noi sembrerebbe normale dire soggetto di qua, soggetto di là, perché il soggetto fa questo o il soggetto fa quello, comunque ho cercato di esplorare rispetto all'arte che cosa ha portato sopra tutto dal punto di vista di chi ha cercato di introdurre nella storia delle idee, della filosofia, questa esistenza del soggetto. E allora mi sono trovato a leggere anche le lezioni di estetica di un signore che si chiama Hegel e che teorizzò - e qui siamo nell'ottocento - l'esistenza del soggetto. Lo teorizzò, lo praticò, e poi arriva a dire che l'artista per essere tale ha bisogno assolutamente di compiere un viaggio dall'esterno verso l'interno, quindi fu lui, il primo o fra i primi, a dire, a affermare, quello che noi oggi intendiamo. E così nel Novecento si intendeva come l'artista per creare, per esistere, aveva bisogno di andare al suo interno, cioè entrare dentro di sé in qualche maniera, spiritualmente suppongo che intendesse dire, e compiere questo viaggio interiore all'interno di sé, per tornare esternamente poi a compiere l'atto artistico o anche intellettivo di creazione di qualche cosa. Questa qui è una delle profezie negative che lui definii nell'Ottocento e che funzionò perfettamente nel Novecento. Se noi andiamo a vedere poi quel che è successo nel Novecento leggiamo - nel futurismo, sia all'indietro che in avanti - proprio quello che lui disse un secolo prima. Tutto quello che lui disse un secolo prima in questo ambito avvenne, in qualche modo. Per questo l'ho chiamata profezia negativa.

Ecco, oltre a questa esplorazione dei luoghi comuni, ho fatto una lettura di quello che riguarda qualcosa che ancora sto cercando di esplorare, che ritengo un patrimonio essenziale, quello artistico, sopra tutto per noi qui in Italia. La questione di Dio, che adesso posso dire così rapidamente riguarda sopra tutto l'arte, più che la religione. A un certo punto mi sono trovato a scrivere che è avvenuto qualcosa nell'arte, nella fattispecie nell'ambito italiano, che non è potuto avvenire non so perché altrove, nel resto dell'Europa. È avvenuto esattamente nel Quattrocento. Nel Quattrocento è avvenuto in Italia qualcosa di straordinario, qualcosa che ha preparato il rinascimento, un rinascimento che ancora non c'è stato in altre paesi, non c'è stato in Germania, non c'è stato in Francia, in Inghilterra, quindi stiamo parlando di qualcosa di straordinario che è avvenuto nell'arte e che non è avvenuto per una sorte di laicismo, non è avvenuto per una sorta di ideologia protestante o altro, è avvenuto proprio perché c'era una questione cattolica che è intervenuta specificamente in Italia e che ha permesso l'arte e la esaltata. È il minino che possiamo dire, no? Finanziata direi di sì, ma quasi come questione superflua, a mio parere. Rispetto all'enormità alla cosa, come dire, il cattolicismo ha introdotto qualcosa che altre teologie non potevano fare. Non so perché.

Ho cercato anche di esplorare la questione dell'iconoclastia, un po' ho scritto qualcosa. Sicuramente la questione cattolica, intanto possiamo dire che integra. Il cattolicismo è il nostro, se vogliamo chiamarlo così, è il nostro integratore, nel senso che nella sua lezione trae con sé o in sé: integra differenti contributi; cosa che difficilmente può avvenire se interviene un iconoclasmo di qualsiasi tipo. Comunque, non mettendosi a fare adesso un'esplorazione storica, l'essenziale che volevo dire è che c'è una base solidissima che è quella appunto del Quattrocento, che non è ancora scontata, è questo che ho cercato di scrivere, tanto che non è letta ancora. Come non è stato letto Leonardo da Vinci, così non è stato letto nemmeno il Quattrocento.

È una lezione che è somma, somma nel senso che non ce ne sono state dopo. Adesso la questione non è quella di fare una dietrologia, però c'è un esempio particolare che dà moltissimo per intendere, per capire la cosa, anche rispetto alla battaglia che ciascuno di noi affronta per confrontarsi anche con altre opere, con altri autori, ancora oggi. Non è nemmeno il caso di fare una dietrologia nel senso di dire che cosa non è avvenuta nel Novecento, perché? Neanche il caso di chiedersi quante cose brutte, quante cose belle… Però la lettura sicuramente va fatta e ho cercato di farla rispetto all'ideologia del Novecento, rispetto alla religione, cioè la religione nel senso della religione della morte, della religione dell'incesto, eccetera. Tutte questioni che sono esplorate un pochino anche per capire qual è il contributo che occorre dare adesso rispetto all'arte che oggi viene reputata in crisi o all'intellettualità che viene reputata in crisi o alla società intera che viene reputata in crisi. Questo è importante perché la tentazione soprattutto in periodo di crisi sarebbe quella di dire: bene è la barbarie, facciamo la tabula rasa, distruggiamo tutto, cancelliamo tutto, oppure ripartiamo da zero. Diciamo che per molti o per alcuni la tentazione potrebbe essere quella. Invece no. Magari ci sono altre occasioni…

I critici fanno il loro mestiere. Non credo che creino o distruggano l'arte. Purtroppo occorre anche capire che c'è qualche cosa che non basta più al mestiere o vice versa, è il mestiere che non basta più… Mestiere nel senso di mestierante, intendo nel senso di professare, della professione, non della professionalità, non nel senso in cui si dice che non c'è professionalità. Per altro, sicuramente lo scenario artistico è demenziale, questo bisogna riconoscerlo, come dicevo appunto per tornare a Borges, perché ci sono i poeti, perché la crisi non è che toglie i poeti o toglie gli artisti. Ci sono gli artisti, ci sono i poeti, ci sono gli scrittori. Ecco il problema è uno solo, che non sappiamo che ci sono, nessuno sa di noi che ci siano. Io non so che lei c'è, lei non sa che io ci sono… Borges diceva così, che i poeti ci sono ma non sappiamo che ci sono. Cosa voleva dire? Non andiamo a cercarli in televisione, non andiamo a cercarli sul banco principale delle librerie, non andiamo a cercarli lì, tutto qua.

Non è questione di nicchia. L'arte non è di nicchia. Purtroppo sembra che l'arte, gli artisti, le opere d'arte siano una questione di nicchia, ma non è così. L'artista deve essere imprenditore perché non può non esserlo, non può che esserlo. Altrimenti se io non lo facessi sarei, come avviene spesso, un cliente dei galleristi. Se io non facessi l'imprenditore sarei costantemente un cliente, perché questo? Perché oggi i galleristi hanno come clienti gli artisti, basta. Quindi ci si può immaginare la vita che possa fare un artista se non è un imprenditore. Comunque è sicuramente un imprenditore, ma la questione non è di nicchia, perché l'artista usa strumenti e tecnica che mettono in ballo le questioni di vita, come ciascuno. Quando dieci anni fa c'è stata la bolla di internet: amici a cui magari si proponevano delle opere, dicevano: no, purtroppo ho appena investito in titoli e i azioni e li ho persi con la bolla di internet, mi spiace. Ma un quadro… Purtroppo quelli con cui ho investito mi hanno rubato i soldi… Dieci anni dopo: un quadro così… No, purtroppo li ho messi in banca, non sono sicuro, forse perderò anche quelli.
L'artista la sa lunga, tra virgolette, su certi aspetti. Quando il cittadino deve investire, che cosa fa? Va in banca, perché è tranquillo che i suoi soldi in banca vanno bene, perfetto. Però, come dire, il patrimonio in banca, noi diamo i soldi a qualcuno che poi vediamo al telegiornale, quelli lì davanti al monitor che masticano la chewing-gum, che guardano i valori delle borse andare su e giù. Ma l'arte la sa più lunga, in che senso? Nel senso di patrimonio: noi dobbiamo per forza investire nel senso che dobbiamo ricavare, dobbiamo investire nel senso che dobbiamo ammonticchiare, dobbiamo aumentare qualche cosa che investiamo, oppure investiamo perché c'è in ballo una questione di patrimonio, di formazione, di qualche cosa che sai che tu puoi investire e un domani, prima o poi, restituire. Ci sono tanti quesiti. L'arte ha anche questo statuto. Ha ragione in questo statuto finanziario e imprenditoriale perché è uno strumento eccezionale, che sembra di nicchia, come il libro d'arte, il libro di cultura, la biblioteca… Non occorre parlare solo di quadri. Possiamo metterci la ricerca, il libro, il pensiero, la formazione. Sono tutte cose che apparentemente quando non occorre sono di nicchia, per cui ci sono quei pochi che studiano, che apprezzano, però è un abbaglio. È un abbaglio ideologico che finché uno non ci sbatte la testa una volta, due volte, tre volte, quattro volte, non coglie. Quando un nonno capisce che i suoi nipoti non hanno capito una mazza di quello che ha scritto…Chi era Leonardo? Era un ciclista! Quando il nonno arriverà a capire che il nipote alla domanda risponde picche, forse ragionerà, magari farà un altro giro di ragionamento per capire che quello che riteneva di nicchia era qualcosa che lo investiva totalmente. Investiva la vita dei suoi piedi, della sua testa, della madre, della moglie, della figlia, dello zio… Quindi l'artista è imprenditore a tutti gli effetti.

Noi viviamo in un'epoca ipertecnicizzata, nell'elogio stesso dell'ipertecnismo. In questo ipertecnicismo che cosa succede? Succede che nostro nipote è un fisico teorico straordinario, sa tutto sulla fisica teorica, poi se gli chiede di leggere il libro di Pinocchio non riesce a leggerlo, oppure se gli si chiede di montare una bicicletta non la sa montare. Questo ipertecnicismo è antitesi, come minimo, della bottega rinascimentale, per cui se noi viviamo in un'epoca di ipertecnicismo è assurdo mettersi a dire che ci vuole un linguaggio ipertecnico. Quando si va in banca a investire, tutti dicono: ma non ho capito niente di quello che mi hanno detto, non ho capito niente di quello che mi hanno proposto, le polizze me le hanno spiegato ma non ho capito niente, e allora è un linguaggio tecnico. Siamo sempre là. Che cosa vuole dire? Vuole dire che l'ipertecnicismo che non serve a un tubo. Se diciamo arte non è una questione d'ipertecnica: è tecnica, ma non occorre l'ipertecnica, non occorre essere ipertecnici, non occorre saper fare, sapere che cosa c'è dentro il raggio di una ruota di bicicletta. Va benissimo sapere quanti protoni ci sono in quella cosa, però è interessante sapere come si taglia l'erba del prato.

La bottega rinascimentale avrà avuto un senso. L'ipertecnicismo non risponde alla questione della bottega. È lo stesso problema per cui l'economista non può rispondere rispetto all'economia. Cioè, il luogo comune che cosa dice? Che gli economisti sono gli unici che possono risolvere il problema dell'economia in Europa. Ma quale cazzatta stiamo dicendo: non è possibile. Non è possibile che l'economista risponda a una questione economica, non esiste proprio, è impossibile che lo faccia, perché non si può mai mettere un esperto davanti a una questione che è reputata di quell'esperto.

È assurdo, è proprio antirinascimentale, ripeto di nuovo una cosa che noi abbiamo imparato dal rinascimento e che abbiamo assolutamente rimosso. L'economista? D'accordo, si va bene l'economista per dire qualcosa in merito a questa crisi, ma se non si mette l'economista con l'artista, con lo statista (altro problema perché qui gli statisti non sappiamo dove andare a prenderli) e con il cittadino, poniamo il falegname o con il cuoco, non c'è nessuna crisi che tenga. Lo posso dire con il matematico. Se mettiamo il matematico di fronte a una questione da solo, potrà dire qualcosa rispetto alla questione, ma se non c'è interlocuzione… L'interlocutore qual è? Il matematico con la matematica: non c'è interlocuzione.

L'arte come specchio del tempo? Innanzitutto c'è un retaggio quando si dice specchio del tempo, nel libro ne ho parlato ampiamente. Appartiene un po' a tutte le epoche l'idea d'inseguire lo Zeitgeist, lo spirito del tempo. È un retaggio ideologico e quindi tutto il Novecento e anche questo secolo vivono in un'ideologia post-comunista e allora trattandosi di una tale ideologia è chiaro che l'idea di un arte o di un artista come specchio dell'epoca è un imperativo, non è solo un dettato. Un imperativo che però ha i suoi scacchi, per fare un esempio: ho visto la produzione da vicino di un certo numero di artisti russi che hanno lavorato nel Novecento, quel Novecento che è stato staliniano e anche post-staliniano, e ciascuno di questi artisti ha attraversato settant'anni di comunismo in assenza totale di realismo comunista. Ci si immagini degli artisti che vivendo sotto il regime comunista non producono il realismo socialista, proprio lì nel covo dell'ideologia. Moltissimi artisti, non solo quelli che ho incontrato da vicino, ho potuto constatare che hanno vissuto una pittura che, un po' per l'isolazionismo rispetto all'Europa, un po' per il mito che rimaneva, si sono trovati a fare per settant'anni qualcosa che in qualche modo era già avvenuta venuta in Europa, quindi la traversata del cubismo, la traversata dell'astrattismo… Loro non li avevano vissuti direttamente, solo nel mito. Moltissimi pittori facevano delle cose immaginabili per il comunismo, infatti vivevano non solo isolati rispetto all'Europa, ma isolati anche rispetto al regime. Tantissimi non pochi. E quindi per dire come una circostanza non sia mai, o sia troppo, o comunque sia: totalmente ininfluente rispetto all'arte. Nel caso dell'Occidente ritengo che l'idea dello specchio dell'epoca sia un retaggio ideologico: ho potuto constatare che ci sono autori che non sono allineati, non lo sono mai stati e ogni volta che gli si è detto ma lei rappresenta questo o quello: sono stati mandati a quel paese...

Nel libro non c'è scritto che cos'è l'arte. Il libro comincia con un quesito: dov'è l'arte? E lì c'è una attraversata. È il dove che in qualche modo può suggerire il come. Comunque sia l'arte è la tecnica, arte è proprio tecnica, è il bordo, è qualche cosa che non funziona. Cioè il problema di molti critici, di molti sistemi epocali, è che si sono chiesti non solo che cosa fosse questa arte, ma anche, il grosso problema era: come che funziona? Ma l'arte non funziona, non è il suo mestiere, tant'è che si tende nel luogo comune a dire che è una cosa di nicchia, appunto ma per pochi, perché non è un funzionamento, non dico che è il ghetto, ma insomma…

Interventi di Alessandro Taglioni al dibattito di presentazione del suo libro “La materia, Dio, l'arte” (Spirali 2009), a Vicenza, presso la galleria d'arte Artù (Artisti Uniti), il 27 settembre 2011.
Prima edizione Transfinito: 22 maggio 2012.

[Trascrizione non rivista dall'Autore]

Dettaglio

2012-05-21T22:00:00Z

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Un'introduzione al libro da parte del suo autore.