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Entretien du 1 mars 1993

Claude Olievenstein et la toxicomanie

Giancarlo Calciolari

"On ne peut pas comprendre un phénomène aussi important que la toxicomanie sans avoir un rapport avec la mort constamment présent en soi. S’injecter quelque chose, tirer sur le sang comme le font les toxicomanes, c’est vérifier si l’on vit ou si l’on vit pas."

(1.05.2002)

Quel est le destin de l’homme lorsqu’il traverse la toxicomanie ?

Les idées logiques et traditionnelles sont remises en cause par la vie du quotidien. J’appartiens à une génération qui a été très marquée par deux courants.
La psychanalyse et les sciences exactes ; mais tout ça me paraît insuffisant pour comprendre la complexité des choses. Je suis de plus en plus intéressé par la phénoménologie, la phénoménologie tout court, mais aussi la phénoménologie du système, et notamment dans le domaine de la drogue. Devant plusieurs systèmes, chacun est cohérent avec le système d’à côté.

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Neysa Grassi, "Untitled"

Vous parlez du réductionnisme pour chaque courant ?

Nous sommes obligés d’utiliser du réductionnisme pour travailler, ce qui n’est pas grave à condition de le savoir, mais là où ça devient dur, c’est quand le réductionnisne devient système d’explication globale.

En particulier avec la psychanalyse ?

Il n’y a pas que la psychanalyse. La psychanalyse m’intéresse, j’ai été nourri par elle. Je m’en suis séparé assez tôt, plus pour des raisons bureaucratiques que théoriques.
Mais c’est vrai que la bureaucratie psychanalytique, pour des raisons historiques en France, est une réalité de l’appareil bureaucratique du parti communiste. Beaucoup de psychanalystes étaient communistes dans leur jeunesse, et lorsqu’il s’agissait d’organiser l’appareil istitutionnel de la psychanalyse, ils ont calqué sur le modèle du parti. Ce qui fait que, plus que les Italiens, plus que les Argentins, plus que les Américains qui étaient plus pragmatiques et moins bureaucratiques, cela a facilité la rupture. Mais en même temps, ça a laissé une nostalgie sur le fait que, dans l’histoire personnelle analytique, l’analysant n’a pas pu se réaliser vraiment, parce que chacun tenait des comptes.

En quoi se manifestent les limites de la psychanalyse dans l’approche de la toxicomanie ?

C’est très simple, la psychanalyse est une conception idéologique de la vie. Il y a des causes, des faits, comme dans tout système biologique. Or la clinique des toxicomanes n’est pas que la convivialité. C’est l’intensité, l’atmosphère. C’est la trialitè affective. C’est le rapport fondamental au plaisir de chaque toxicomane et en particulier de ceux dont la personnalité est plus fragile, plus jeune, ou plus vulnérable. Le souvenir du plaisir, la fusion avec le plaisir ne peut pas être élue simplement à un symptôme signifiant, mais quelque chose d’un vécu inéffable presque du même ordre que la passion du Christ ou de la passion de Saint François d’Assise, ou de la passion de Saint Jean de Lacroix. Mais avec en plus le plaisir de l’érotisme.
Quelque chose qui est difficile a transmettre dans les peaux, et qui est quelque chose de fondamentale. Ce qui implique aussi le temps vécu dans ce rapport d’extase et de plaisir ; mais le plaisir aussi dans tous les pores de la peau, de la chair, des organes sexuels. C’est un temps énorme, mais vu de l’extérieur c’est un temps microscopique. L’analyse a son déroulement temporel, deux ou trois séances par semaine, une cure de 18 mois, deux ans. Cela ne correspond pas du tout à la cinétique et à l’intensité des affects que vivent les toxicomanes.

Il y a eu la drogue des temps anciens liée à la religion, liée au sacré. Vous avez dit dans un livre que c’est un morceau de divin cette jouissance presque absolue et mystique. D’où vient la toxicomanie ? De quelle culture nous arrive-t-elle ?

Je ne sais pas s’il faut dire culture, acculturation peut-être. D’abord je voudrais signifier une chose, les toxicomanies modernes réapparaissent quand c’est la fin de la période du livre et de la lecture. Ma génération est encore une génération du livre, de la culture littéraire, transgénérationelle. Pour moi, les classiques font partie de mon héritage, même si je ne les ai pas lus et j’en est entendu parler à l’école.

Donc, il y a la fin d’une culture transgénérationnelle, où les générations se reconnaissent, et je crois que se n’est pas pour rien qu’actuellement, d’une façon très accéleré, chaque génération a sa musique, mais qui ne correspond plus à la génération précédant même si elle a 5 ou 10 ans de différence. Il y a, à mon sens, une rupture culturelle qui n’est pas forcement remplacée par une autre culture. Des hommes et des femmes, surtout s’ils ont vécu la transplantation, l’immigration, la perte de dignité du père, n’ont pas les bagages théoriques et culturels pour faire face à de nouvelles situations. Ils les subissent, plutôt qu’ils les assument.

Il y a d’autres réponses que la toxicomanie : l’intégrisme est une autre réponse, mais la toxicomanie donnait au riche et au pauvre, au jeune et au vieux, le sentiment qu’ils pouvaient faire un voyage hors du commun, ils pouvaient se retrouver ailleurs. C’est comme si je reprenais cette image : " vous devez escalader le Mont-Blanc ". Il y a deux façons d’arriver au Mont-Blanc, l’alpiniste qui fait des pas et des pas, et quelqu’un qui se fait déposer par un hélicoptère sur le sommet du Mont-Blanc. Avec les drogues, ce qui est pourvu, c’est que l’on peut se faire déposer sur le sommet sans faire l’effort trangénerationnel, transculturel, et si l’on ajoute les conditions de la pauvreté, de la transplantation et de la perte d’identité.

Je crois que c’est aussi la résultante, en partie pour les pays industrialisés, de phénomènes révolutionnaires dont nous mesurons pas l’importance révolutionnaire. Par exemple, je veux parler - pour ma génération c’était très important - du droit au plaisir des femmes, de la contraception qui a été la chose la plus importante du XX siècles. Quand les femmes ont pu vivre avec la contraception, elles ont pu juger le plaisir que leur donnait leur partenaire masculin.D’où plusieurs choses, la tentation androgyne, par exemple quand vous regardez les jeunes des années 60 au moment que la contraception est apparue.

Maintenant cela continue encore, vous avez les cheveux longs, cette conception presque androgyne de la vie. L’hétéro et l’homosexualité chez la même personne. Il n’y avait plus le choix d’un objet tout à fait défini, cela a été arrêté par le sida, et nous sommes de nouveau dans une autre période qui commence, dont nous mesurons mal l’importance. Aujourd’hui c’est le sida, mais si l’on va vaincre le sida, il y aura d’autres pathologies, d’autres maladies.

Donc, jusqu’au sida, on peut dire que la toxicomanie a été la tentative à la fois archaïque et contradictoire du modernisme pour faire face aux mutations sociales du moment avec des notions fondamentales du plaisir. C’est la fin quelque part. Ça a été provisoirement la fin parce que l’on est en train de refermer le couvercle du judéo-christianisme, de la culpabilité de la faute, du plaisir.
Ce fut une période très bref que l’on peut situer entre la fin des années 60 et le début des années 80. Depuis les années, elle s’éteint, elle a un autre caractère, je dirais mercantile, diabolique. C’est-à-dire que je ne vois qu’un parallèle de la situation, c’est au moment avant le moyen âge, quelques hommes plus brutaux, plus dure que les autres ont établi l’affaire de féaudalité, et de là est née la noblesse, le rapport de force.

Il y a eu avant le moyen âge : qui était le plus fort s’emparait des terres.
Et là nous avons dans le phèmomenne de la drogue, les mafias qui sont en train de prendre le pouvoir dans le monde. C’est la mafia internationale qui est en train de prendre le pouvoir dans le monde y compris dans les pays démocratiques, encore que, les pays démocratiques et industrialisés vont trouver leur réponse, c’est à dire qu’ils sacrifieront les plus pauvres, mais c’est certainement les pays du tiers monde qui feront les frais de cette mafieusation de la société avec l’apparition de nouveaux pouvoirs, avec un bouleversement total de rapports de force économique et sociale ; et cela annonce d’autres certitudes, d’autres conceptions et d’autres perceptions de la drogue.

S’il n’y avait pas de marchands de drogue, il n’y aurait pas de drogués ?

Il y aurait des drogués. Je crois que toute cette société a besoin d’amortisseurs chimiques ou biologiques, ou virtuel, pour se protéger de l’angoisse de mort, pour permettre de se battre et de violer : des choses comme ça.
Mais on oublie de dire que nous sommes entrés dans la psychochimie. Dans un pays comme la France, le marché des tranquillisants, le marché des somnifères dépasse le budget de la régie Renault qui est la première industrie française.
Donc nous sommes déjà dans une forme nouvelle, et je pense que nous sommes obligés de constater qu’il y a une évolution vers une répartition des drogues, des drogues dures, archaïques comme l’héroïne et la cocaïne, et des drogues de plus en plus synthétiques comme l’ecstasy qui donne du plaisir immédiat, les drogues de la jouissance pour les classes plus favorisées, pour les classes les plus riches.

On assistera à une diversification, une stratégisation - à la fin - de la qualité de drogue et de la quantité sur le moment. Nous avons assisté à deux guerres où les drogues ont joué un rôle important. Le Vietnam, qui est certainement cela avec la drogue qui a fait perdre les Américains, mais aussi, on oublie de dire, le Liban, qui s’est déchiré complètement dans plusieurs communautés, qui n’ont servi qu’a masquer les trafiquants de drogue. L’usage fait par les Syriens de l’héroïne comme moyen de vente et d’achat de corruption, mais aussi toutes les communautés, quelle que soit chrétienne ou musulmane, se battait pour le partage du magot de la drogue.

Et inversement on voit arriver au Liban de la cocaïne qui était une drogue qui n’existait pas au Proche-Orient, qui n’existe pas en Asie, et qui certainement était véhiculée par les services secrets, je ne sais pas de quel pays.
Donc, là aussi on a un exemple de mafieusation, mais aussi de l’évolution vraisemblable de la société : corruption par la drogue, corruption par l’argent. Mais il y aura des drogues différentes pour différentes souches.

Nous sommes encore dans une galère de transition, archaïque. Et quand je vois l’évolution d’un pays comme la France, où le centre est de plus en plus protégé, on va même donner de la méthadone à ceux qui sont des gens non protégés, pour pas qu’ils agressent les bourgeois dans les rues, pour diminuer la criminalité, pour que les bourgeois des villes puissent vivre tranquillement.
On l’a voit cette évolution, elle est devant nos yeux, pour que le centre vive propre et que les banlieues vivent un enfer, une calamité, la jungle, la loi du plus fort.
S’il y a besoin d’alliance, si on a beaucoup d’argent, on nettoiera la banlieue comme les centres de ville et l’on trouvera des banlieues riches, et on ne nettoiera pas la banlieue pauvre.
C’est drôle, mais il y a longtemps que j’ai rompu avec le marxisme, mais je me retrouve de nouveau marxiste - en faisant une analyse socio-économique de la situation.

Une demande un peu paradoxale. Dans une épidémie, il y a 99 personnes qui ont la maladie et il y a 1 personne qui ne l’a pas. Tout le monde est intéressé par le fléau qui touche presque tous, pour les sauver. Mais, il se pose la question de celui qui n’est pas touché par la maladie. C’est lui le dépositaire des véritables conditions de santé. Donc, la question : pourquoi certains ne se droguent pas ?

D’abord une première question. Les non survivants, cela veut bien dire ce que cela veut dire, dans chaque phénomène, dans l’holocauste, les massacres : ils existent toujours de survivants, et alors suivant si on va en cure ou non, nous avons des interprétations différentes. Si on croit en Dieu, s’il faut un témoin pour nous guider, qui témoigne un peu comme Job. Pour ceux qui sont panthéistes, qui sont gnostique, et je suis agnostique, je n’ai pas de réponse à proposer. Je n’ai qu’un constat à dire : sans doute chez quelque individu la pulsion de vie est plus importante de la pulsion de mort. Même si ce n’est pas scientifique, c’est intéressant.

C’est une grande interrogation. Merci de m’avoir posé cette question, parce que c’est aussi pour moi une interrogation, le pourquoi, cette irrégularité devant de situations de catastrophes. Mais c’est faire aussi (je m’appelle Olievenstein) que j’appartiens à la génération d’Auschwitz, et tous les jours je me lève avec la même question : pourquoi moi j’ai échappé à Auschwitz et pas les autres ? Pourquoi cette chance m’a été donnée, non seulement à moi, mais à mes deux parents et à mon frère, alors qu’autour de nous sont morts déportés cousins et cousines. Ces sont des questions que l’on se pose.

La tentation c’est de croire en Dieu, mais en même temps la question devient ce Dieu.
Quel est ce Dieu qui a essayé de massacrer des millions des gens, pour que quelques gens croient en Dieu ?
La deuxième question est autour de la drogue. Pourquoi un certain climat amène tout le monde à abréger le parcours du plaisir avec la drogue ou le terrorisme?

Je crois profondément qu’il y a deux choses : il y a le rapport avec la loi, il y a le rapport avec le plaisir. Le rapport avec la loi dans les trois dimensions. La loi réelle c’est les gendarmes, les policiers... La loi symbolique incarnée par le père, par le nom du père, et la loi imaginaire qui est la synthèse que chaque enfant se fait.

Si c’est une conception assez solide, si les processus d’identification et si la société est suffisamment solide, il y aura un certain nombre de gens qui trouveront les raisons pour ne pas transgresser. Si ces raisons ne sont pas solides, n’importe qui peut devenir toxicomanes.
Et puis, il y a une deuxième dimension. D’une façon extraordinaire, c’est le rapport que l’on a avec son propre plaisir sexuel. Je suis très frappé quand je regarde les garçons qui sont toxicomanes, et que l’on arrive à poser quelques questions. Du nombre de garçons qui ont eu une éjaculation précoce, qui n’arrive plus à avoir une éjaculation satisfaisante ; et chez les filles c’est la frigidité.

Tant que l’on aura pas exploré jusqu’au bout ce double rapport, celui de la loi et celui de la sexualité, ces deux là resteront liés.
Combien de gens n’arrivent pas à vivre leur fantasme sexuel ? Il faut savoir que beaucoup de drogues permettent au niveau hallucinatoire, au niveau du fantasme, de vivre des fantasmes sexuels qui ne sont pas abordés dans la réalité.C’est comme la pédophilie, il y a des gens qui sont pédophiles, mais qui ne passeront jamais à l’acte parce que le rapport avec la loi est suffisamment solide.
Il y a beaucoup de similitudes dans une injection d’héroïne et dans une façon de se faire la loi soi-même. On injecte quelque chose à soi-même, on fait pénétrer une aiguille à l’intérieur de la veine, c’est une pénétration.
Que la pénétration soit orale, soit dans la veine, cela ne change pas le fond de la question, il y a pénétration, et c’est autour de la pénétration qu’il y a quelque chose d’important. Il y a aussi un rapport avec le temps, avec l’angoisse de mort. Il faut analyser très méthodiquement les trois paramètres de l’équation pour essayer de comprendre. Comment certains deviennent et d’autres ne deviennent pas drogués, même à quantité de valeur égale, même à sexualité égale, etc.
Ce n’est pas si simple de définir le phénomène en deux ou trois définitions très brèves.

Freud parle de la toxicomanie comme substitue de la masturbation.

La recherche du plaisir dans la drogue, ce n’est pas une recherche pulsionnelle, et donc c’est une recherche de plaisir dans le renoncement. On n’arrive pas à renoncer et on cherche un substitut du véritable plaisir.
D’abord je voudrais dire, à propos de Freud, qu’il a beaucoup parlé de cocaïne par voie nasale. C’est vrai que dans le plaisir par la voie nasale on peut parler de renoncement, parce que ce n’est pas le plaisir par la pénétration et notamment du sexe par l’autre sexe.
Je ne crois pas uniquement au faite que l’on s’autorise la drogue parce que l’on est obligé, ou parce que l’on ne peut pas renoncer à autre chose. Je ne crois pas a une conception de l’homme normal, de l’homme adulte.

Alors, quelle est la participation du renoncement ?

Un mot très important, c’est la masturbation. Quand on est technicien, je le suis avant tout, et que l’on a la confiance de quelqu’un, on est frappé du fait que la masturbation reste une pratique sexuelle extrement importante chez les toxicomanes, avant de découvrir le produit d’une façon longue, répétée et massive. Il faut s’interroger, pourquoi les psychiatres du XIX siècle avaient tellement peur de la masturbation. Fallait-il qu’ils aient peur du plaisir, fallait-il qu’eux mêmes ont été les chiens de garde de la société.

La masturbation, comme la drogue, va reconstruire l’unité d’une personne à travers le plaisir. Ce que ne fait pas le rapport avec les homosexuels, parce qu’à un moment donné on se sépare. Dans la masturbation, il y a une continuité de l’homme ou de la femme qui se donne du plaisir à lui-même et donc là il y a un rapport tout à fait proche avec la pénétration, par exemple de l’injection intraveineuse, on se donne là aussi du plaisir à soi-même dans un équivalent sexuel.

C’est vrai aussi que cela se limite, et donc ça renvoie au limite, au renoncement et, en partant de là, ça renvoie au faite que l’imaginaire ne peut jamais s’arrêter. L’imaginaire n’est jamais total, c’est un peu comme un temple Zen, quelque soit la place où l’on se met : il y a toujours une partie du jardin que l’on ne peut pas voir. Nous parlons de l’aventure de la drogue, mais il y a des toxicomanes du suicide qui font dix, onze tentatives de suicide avant de réussir à mourir. Les toxicomanes et la substance c’est pareil. Il y a des toxicomanes qui poussent, d’autres vont ailleurs pour chercher quelque chose qui est de l’ordre de la curiosité transhumaine. Même si l’on a 17 ou 18 ans, il y a le problème de mort. Si on va chercher quelque chose, c’est parce que l’on sait qu’il y a renoncement à la vie, obligé à un moment ou à un autre. On ne peut pas comprendre un phénomène aussi important que la toxicomanie sans avoir un rapport avec la mort constamment présent en soi. S’injecter quelque chose, tirer sur le sang comme le font les toxicomanes, c’est vérifier si l’on vit ou si l’on vit pas.

C’est un peu une interrogation autour du plaisir ?

Et de la mort aussi.

* Claude Olievenstein, Ecrits sur la bouche, Paris, Odile Jacob,1993.

Entretien-vidéo de Giancarlo Calciolari et Anibal Somoza. Paris, 1 mars 1993.

Première publication: 2002.


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