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Entretien d’Erik Porge avec Giancarlo Calciolari

Giancarlo Calciolari
(1.07.2013)

Paris, samedi 13 octobre 2012

Quelles sont vos pistes actuelles de recherche ? Dans votre livre Lettres du symptôme vous étiez toujours en recherche sur la nomination.

Il y a plusieurs pistes que je peux indiquer. Une première piste est très liée à mon travail institutionnel ; je suis dans une association de psychanalyse, qui s’appelle Encore (elle a été fondée au mois de janvier et il y a un blog sur internet) et j’y fais un travail pratique, d’organisation, mais selon des références analytiques, avec un travail de réflexion sur la psychanalyse et la formation des psychanalystes. Le premier volet est celui qui concerne la formation des psychanalystes dans le cadre d’une association, et avec d’autres associations, avec des réflexions notamment sur tout ce qui se déploie autour de la passe. On a mis un dispositif de passe en place, et il faut réinventer des modèles institutionnels. Une partie du travail concerne l’analyse du rapport entre la passe et la fin de l’analyse et la question de l’acte, à laquelle elle se relie. Je travaille aussi sur des sujets qui ne semblent pas être directement liés au fonctionnement d’une association, comme la question de la langue, de la nomination, et de lalangue, écrite dans un seul mot.
Existe-il le mot en italien, lalingua ?

Oui, mais seulement comme traduction d’un mot de Lacan.

Je suis en train de travailler là-dessus, parce que justement on prépare un colloque entre deux associations : Encore et une association américaine de New York, qui s’appelle Après-coup, dirigée par Paola Mieli. On va tenir en commun un colloque le mois de novembre prochain sur la transmission. Le titre de mon intervention sera : « Savoir faire avec lalangue ». Le mois prochain, je poursuis un séminaire, commencé l’année dernière, sur ce que j’ai appelé « l’être à trois du sujet entre deux erres », et sur la question des « non dupes errent », en distinguant à partir de Lacan deux erres, une erre de la structure et une erre du voyage. « L’être à trois » du sujet est une expression qui vient de Lacan.

Lacan a dit que la passe avait été un ratage.

C’est un jugement qui est à commenter, parce que dans les faits, quand il a dit ça, il n’a pas arrêté le fonctionnement de la passe, ça a continué jusqu’à la dissolution de l’EFP (Ecole freudienne de Paris), et, même après, Lacan a animé cette association qui s’appelait la Cause freudienne, pour laquelle il a reconduit la passe. De son vivant, Lacan a soutenu la poursuite de la passe, après avoir dit ça. Cela veut dire plusieurs choses. D’abord que si la passe effectivement doit produire une sorte de formule donnant la raison du passage de l’analysant à l’analyste, là, non, ça n’a pas marché. C’est en ce sens que la psychanalyse est intransmissible. On ne peut pas dire qu’il existe de formule du passage à l’analyste. Lacan a écrit une formule du transfert mais pas du passage de l’analysant à l’analyste. D’autre part c’était un échec dans le rapport entre la passe et l’institution, l’association. La place de la passe dans l’institution fonctionnait mal.

Le dispositif de témoignage glissait toujours vers la cooptation, l’investiture…

C’est le problème qu’on rencontre aujourd’hui et qu’il est difficile de traiter : le rapport entre un dispositif et l’institution qui supporte ce dispositif. A la fois la passe doit être indépendante de l’institution, pas prise dans les jeux de pouvoir, d’un autre côté il faut qu’il y ait des liens avec l’institution et son fonctionnement.

Comment la nomination « analyste » échappe-t-elle au fait d’être prise comme une investiture ?

La nomination AE (analyste de l’école) à l’issue de la passe n’est, en droit, pas un titre. Mais on ne peut empêcher complètement qu’elle soit interprétée comme tel. C’est en permanence une question qui est soulevée. On peut essayer de trouver les moyens afin qu’elle n’aboutisse pas à ça. Par exemple, il y a des institutions qui disent que la nomination c’est juste pour deux ans. Elles limitent dans le temps la nomination.
Nous, à Encore, on va à faire quelque chose d’un peu différent, on va distinguer des temps : la nomination AE est d’abord annoncée au seul sujet qui a fait la passe, le passant, et dans un deuxième temps elle est annoncée à un plus large public, notamment celui de l’institution. D’autre part il ne faut pas donner des fonctions particulières aux gens qui sont nommés, il ne faut pas les « nommer à ». Il y a donc toute une série de mesures pour empêcher l’investiture. Mais c’est vrai que le risque est toujours là, et il faut être en permanence vigilant. La passe n’est pas une cooptation. Le passant rencontre des passeurs, puis les passeurs témoignent auprès d’un cartel, qui nomme AE, ou pas. Et là ce n’est pas la cooptation. Les passeurs ne sont en principe pas des anciens. À ce niveau-là on ne peut pas parler de cooptation. C’est après la nomination qu’il y a le risque.
Il faut aussi se demander : s’il n’y avait pas ça, avec ce risque-là, qu’est ce que ça donne qu’une institution n’ait pas la passe ? Ce serait un mal encore plus grand, à mon avis. La passe a le mérite de poser la question de la nomination et de poser que la question du passage, de la formation de l’analyste, n’est pas une question tranchée. Elle n’est pas une question simple. Elle reste une question, finalement. La question sur la formation fait partite de la formation. C’est une façon de maintenir à cet endroit là une question ouverte. Ceux qui excluent la passe tombent dans d’autres sortes d’impasses.

Des associations qui ne pratiquent pas la passe peuvent avoir également des cooptations non dites.

Alors, voilà, on retrouve dans ces associations d’autres formes de nomination, on retrouve d’autres cooptations, et d’autres inconvénients. L’association d’analyse réduit souvent dans ces cas plus au moins la psychanalyse avec le seul versant thérapeutique.
La passe est quelque chose qui justement est spécifique de l’analyse. Ça ne veut pas dire que la passe suffise, elle ne suffit pas, mais c’est une des choses qui contribue à maintenir la spécificité de l’analyse laïque.

L’après Lacan a-t-il produit quelque chose qui n’est pas dans son texte ? En d’autres termes, la réinvention de la psychanalyse par chaque analyste est-elle toujours à l’intérieur de l’enseignement de Lacan ?

Dans un petit texte qui s’appelle « Discours aux psychiatres », en 1967, Lacan disait que s’on voulait aller un peu plus loin que lui, il fallait le citer. Je pense qu’il y a des avancées depuis Lacan, mais elles ne sont pas extérieures à Lacan. Par exemple, la question de la passe : la passe n’est plus la même qu’au temps de Lacan. Il y avait, à l’EFP, un dispositif pour les AE et un dispositif pour les AME (analyste membre de l’école). Aujourd’hui, dans beaucoup d’institutions il n’y a plus de nomination AME. Cela met du coup l’AE à une place qu’il n’avait pas auparavant. Et il faut une réflexion sur la question de la nomination comme telle, qu’il n’y avait pas avant. Il y a une avancée là-dessus, mais cette avancée se fait avec Lacan. Ce n’est pas une frontière intérieur-extérieur. Ce n’est pas en dehors de l’apport de Lacan. C’est dehors pour autant que ça peut être dedans, que ça peut être relié. Il y a des avancées, il y a des recherches, des raffinements, mais il n’y a pas, si vous voulez, quelqu’un qui a la stature de Lacan ou de Freud, et qui ferait un enseignement tel qu’on pourrait dire, par exemple : c’est un nouveau Lacan, un nouveau Freud. Personne ne peut dire ça. En revanche, on régresse souvent à des états antérieurs à Lacan. Par exemple avec l’histoire autour des psychothérapies.
Lacan a été le premier à dénoncer la psychologisation de la psychanalyse. Il a été très dur contre la psychologie. Ce qui se passe aujourd’hui montre clairement une régression par rapport aux avancées de Lacan. La prise de position de Lacan sur ce point était liée à sa recherche, à son innovation en psychanalyse, appuyé sur ses travaux mêmes. Quand en 1956 il dénonce l’ego- psychologie dans la psychanalyse, c’est parce que lui-même propose autre chose, l’articulation de l’imaginaire, du symbolique et du réel. Il faut redire aujourd’hui ce que déjà Lacan proposait d’autre.
Il y a aussi un autre phénomène qui se passe, c’est l’envahissement de la psychanalyse par le culturalisme. Comme si les symptômes étaient liés à la culture en général. C’est ce qui se produit avec la publicité faite autour des « nouvelles cliniques », des « nouveaux sujets », de la « nouvelle économie psychique ». C’est une approche culturaliste de la psychanalyse et c’est aussi une régression.
A la revue Essaim on s’est élevé contre ça.
Je passe toujours beaucoup de temps à lire Lacan, et chaque fois que je le lis, je trouve d’autres choses. On est en permanence obligé d’y revenir pour se débarrasser des préjugés de lecture. Je n’arrête pas de voir à quel point j’ai mal compris quelque chose, je suis passé à côté, j’ai mal lu. Je perds moins de temps en lisant les textes de Lacan qu’en lisant beaucoup d’autres textes de psychanalystes.

Quels sont les critères pour confronter les différentes approches de l’analyse ?

C’est une question importante. Si je prends l’exemple de la question des « nouveaux sujets », telle qu’elle est présentée par Charles Melman et Jean-Pierre Lebrun, quelques uns d’entre nous nous y sommes publiquement opposés. Il y a eu un débat en Belgique avec Lebrun, mais ce fut un échec. A des objections précises il a répondu en développant à nouveau sa propre conception. Pour qu’il y ait un véritable débat il faut arriver à poser une question dont on dit : oui, c’est la question en débat, et c’est déjà presque la résoudre. Sinon, on est dans un affrontement où l’objet même du débat fait débat. On n’arrive pas à s’entendre pour seulement dire quelle est la question qui fait débat. L’objet même qui doit faire débat n’arrive pas à être formulé.
Dans d’autres cas, on arrive à une confrontation de certains arguments, mais ça n’a pas de conséquences. Chacun dit son avis et après on passe à autre chose. Ça n’a pas de conséquences parce que les enjeux sont ailleurs, dans les institutions, dans les publications, dans des rapports de forces autres.
Il y a une situation préoccupante. Même si les gens se rencontrent, il y a souvent un côté « chacun pour soi », ou plutôt chacun pour son institution prise comme idéal. Par exemple, on invite des étrangers à l’institution (bien choisis) pour montrer que l’institution est ouverte, forte et cohérente. L’invitation renforce le pouvoir d’invitation. On est dans un pseudo débat. Souvent les colloques posent des questions dont on connaît déjà la réponse, ou des questions sans enjeu. C’est une espèce de jeu social qui n’a pas un caractère scientifique ou simplement de recherche. Dans tout ça il ne faut pas négliger la force et le pouvoir des lieux de publication et des médias, des moyens de diffusion. La manifestation publique d’une institution devient trop souvent un moyen de propagande pro domo. C’est important que tel ou tel écrit soit publié ou pas publié, dans tel endroit ou dans tel autre.

Ce sont des questions de prestige, de pouvoir. Mais pouvons-nous dire qu’il y a quelque chose dans la structure même de l’institution qui conduit à ces dérapages ? Ou l’erreur pèse-t-elle seulement sur ses membres ?

Oui, il y a quelque chose de structurel, bien sûr, c’est toute l’histoire de la psychanalyse ! Je suis pour ma part favorable aux petites associations, n’ayant pas trop de membres. Quand il y en a un nombre trop grand ça fait une pesanteur, une hiérarchie, ça crée effectivement une espèce de conformisme.
C’est vrai que dans les petites institutions au démarrage tout ça marche bien et puis, après un certain temps, il y a des problèmes. Il y a une question de temporalité. Est ce qu’une institution est faite pour durer longtemps ? Je suis pour des petites institutions qui ne durent pas forcement trop longtemps. Toutes les associations ne sont pas pareilles, il faut voir quels sont leur fondation, leur fonctionnement et le temps qu’elles durent.
De toute façon, nous sommes toujours dans une institution ou dans une autre. Si on n’est pas dans une institution analytique, on peut être à l’Université.
Je ne crois pas qu’on puisse parler de l’institution en général. Toutes les institutions ne sont pas les mêmes. Il y a des structures et des temps d’institution différents. Il n’y a pas une structure universelle de l’institution. Une institution à ses commencements n’est pas la même que dix ans après. Les institutions sont vivantes, elles se transforment. L’institution c’est les gens qui en font partie. Le problème c’est comment les gens s’identifient ou pas avec une institution, quelles marges de manœuvre ont les membres de l’institution avec le réseau de l’institution. Il y a aussi des institutions de formation et d’autres institutions de recherche, qui n’ont pas de visée de formation d’analystes. Il y a une visée de transmission psychanalytique, mais pas de responsabilité dans la formation d’analystes. C’est une différence qui souvent n’est pas aperçue.

Comment différencie-t-on psychanalyse et psychothérapie ?

Effectivement il y a une différence. On ne peut pas dire « la »psychothérapie. Il y a les psychothérapies. Il y a des centaines de formes de psychothérapie, tandis que la psychanalyse vient de Freud, elle est rattachée d’une façon ou d’une autre à Freud. La psychanalyse est rattachée à un corpus, le texte freudien. Il y a eu des déviations dans la psychanalyse, qui ont existé du temps de Freud, mais personne n’a mis en doute l’invention de la psychanalyse par Freud. Si on ne se réclame pas du texte de Freud on ne peut pas se dire psychanalyste. Il n’y a pas l’équivalent en psychothérapie. Il y a une différence aussi dans la méthode d’approche des symptômes : la psychothérapie cherche à les éradiquer et il n’y a pas une analyse du transfert. Il y a une différence au départ. Mais c’est vrai que dans une analyse, ce n’est pas parce qu’on va voir un psychanalyste que cela garantit qu’il s’agira de psychanalyse et pas de psychothérapie. La réponse a lieu après-coup. Au départ on se donne les moyens de faire une psychanalyse, mais ce n’est pas une garantie absolue. Il ne faut pas confondre psychanalyse et psychothérapie mais pas pour autant dévaloriser cette dernière. Beaucoup d’analyses restent peut-être des psychothérapies faites par des psychanalystes qui essayent de faire une psychanalyse. Ce dont il s’agit c’est au départ déclarer une visée psychanalytique. La psychanalyse c’est une méthode particulière qui est différente de toutes les formes de psychothérapie.

Il y a encore un thème qui à l’état actuel n’est peut-être, pour moi, pas formulable clairement. Voici la matière : une seule fois Freud parle de cercle et de circularité: le cercle magique. Ailleurs, on peut trouver la question, mais non formulée, à propos du retour du refoulé. Le mot retour peut se dire seulement si l’itinéraire est un cercle. Chez Lacan, le retour du même symptôme est la base de la notion de chaîne. L’ordre rotatoire qui tracasse Lacan va de la chaîne à la tresse borroméenne qui à l’infini est aussi un cercle. Même la bague à laquelle est comparé par Lacan le nœud borroméen est un cercle. Lacan cherchera toujours une sortie topologique à l’ordre rotatoire. Mon hypothèse est qu’il peut y avoir une lecture du symptôme (en distinguant entre symptôme et sa représentation) qui n’a plus besoin du cercle comme figure topologique. D’ailleurs Freud dit que le cercle est forgé par les mains des hommes.
Quelle est votre approche du symptôme, de la topologie lacanienne ? Dans le cas du maintien de l’hypothèse du cercle, quelles sont les implications non seulement dans la clinique, mais aussi dans la pratique institutionnelle?

Le cercle est une forme géométrique. En topologie le cercle et le carré sont pareils. Ce n’est pas la forme circulaire qui compte dans le nœud borroméen, mais le fait qu’il y ait trois consistances. Et même, elles ne peuvent pas être des cercles rigides. Dans le dernier numéro paru d’Essaim (le n°28), « Pourquoi les mathématiques comptent pour la psychanalyse », il y a un article qui dit qu’on ne peut pas mettre trois cercles noués borroméennement sur un plan. Le nœud borroméen ne peut pas être conçu exactement comme assemblage de cercles au sens géométrique. Ce qui définit le nœud borroméen c’est qu’il s’agit de trois tores noués de façon telle qu’ils se défont si un quelconque se rompt.
D’accord avec ce que vous dites du symptôme. La répétition du symptôme ce n’est pas un cercle. C’est quelque chose qui se répète et donc dans la structure (c’est le travail que Lacan commence dans L’identification) qu’est ce qui va identifier cette répétition ? La structure de la répétition ce n’est pas une structure circulaire. Elle est plutôt de l’ordre de la spirale, hélicoïdale. Lacan rattache la répétition au trait unaire, qu’il identifie à la double boucle du huit intérieur (dans L’identification, en 1962), puis au triskel du nœud borroméen (dans RSI, en 1975).
Ce qui se répète pour le sujet lui-même c’est une structure fermée, ce n’est pas une structure circulaire. De loin, un observateur sur la lune dirait que c’est un cercle. Pour le sujet lui-même ce n’est pas un cercle, ça fait quelque chose qui se répète, c’est une structure qui est topologique, pas géométrique.


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19.05.2017