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TRANSFINITO International Webzine

Patrick Valas. Entretien sur la pratique de Jacques Lacan

Giancarlo Calciolari
(10.12.2012)

Quelle est la direction de votre recherche aujourd’hui ?

La direction de la recherche…Ah !

Ah !


C’est trop fort comme demande ! Ça provoque votre rire.


C’est une question. Petit à petit sur facebook j’ai rencontré des personnes. Pas seulement par les échanges, on a décidé de se voir pour faire connaissance réellement. J’ai rencontré un certain nombre de gens intéressants et qui s’intéressaient à la psychanalyse. Pas des psychanalystes qui sont dans les institutions, mais qui sont en dehors et en même temps, tout ce public de Facebook qui finissent par poser des questions et dire des choses qu’on n’entend plus chez les analystes « institutionnels ». C’est-à-dire, concernant des choses de la vie quotidienne des gens, en dehors de la cure bien sûr, qui demandent qu’est-ce que veut dire ça… Donc à partir de là, les gens m’ont demandé des choses. Je faisais des petites réponses de temps en temps. Je m’amuse aussi. J’ai envie de rigoler. Il faut aussi raconter de conneries !

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Opera di Hiko Yoshitaka

Oui, lorsque vous vous habillez en chinois, vous déclenchez toute une séries de commentaires… C’est formidable !

Ah bon ? Donc, ils m’ont demandé de faire un séminaire. Moi, comme j’entends toujours des conneries sur Lacan, je me suis dit : tiens, je vais essayer de le faire… C’était déjà le but de mon site, c’est-à-dire de présenter la psychanalyse sur un autre mode que ce qu’on voit ailleurs : de montrer que Freud et Lacan ne sont pas des « escrocs ». Parce qu’ils deviennent des escrocs pour les gens. Avec ce qu’on raconte sur eux… Ils m’ont demandé de faire un séminaire. Au début, j’ai hésité, je ne voulais pas.


Depuis combien de temps vous ne teniez plus un séminaire ?


J’avais arrêté depuis presque dix ans. Et donc, je me suis dit : je vais faire un séminaire sur la pratique de Lacan, en partant de ce fait que la clinique est irréfutable, donc elle n’est pas probante de ce qu’est la psychanalyse.
Avant de relancer ce séminaire, j’étais parti d’un travail sur Freud que j’avais en tête depuis longtemps : pourquoi Freud a-t’il publié des cas dans lesquels il s’est aperçu s’être trompé ?

Je suis parti avec l’idée qu’il fallait que je parvienne à parler de la pratique de Lacan (en me présentant comme ayant fait une analyse avec lui). Il fallait que ce soit une présentation telle qu’apparaisse que sa une pratique serait paradigmatique de celles de tous les psychanalystes qui se réclament de son enseignement, non pas dans la quotidienneté de ses séances brèves, mais de la façon dont l’analyste intervient dans le texte de l’analysant.

Voilà j’ai fait une première leçon : que sont les entretiens préliminaires, de quoi se justifiait cette pratique ? La prochaine fois, je vais entrer un peu plus dans le vif du sujet, pour expliquer que Lacan avait une technique, la sienne, inimitable.


Avec quelle fréquence vous tenez le séminaire ?


Tous les mois. Et donc je rentre dans le vif du truc pour expliquer qu’elles étaient les raisons pour lesquelles Lacan pratiquait comme il pratiquait, en disant – en gros c’est ça – qu’il ne faisait pas des séances courtes, mais autre chose. Il a une conception, surtout à la fin de son enseignement, que l’inconscient se manifeste comme « une bévue », une faute, et par conséquent ses interventions sont de l’ordre de la coupure. Il coupe dans le réel, il coupe dans le symbolique, il coupe dans l’imaginaire, et ça a des effets dans la cure. Ça se justifie de ça. Evidemment, passer de l’inconscient structuré comme un langage à ce truc de l’inconscient-réel, il faut arriver à le transmettre pour qu’on puisse le comprendre. La prochaine fois, j’illustrerai ça à partir du fameux rêve du « canal ». Une patiente dit à Freud : voilà, j’ai fait un rêve cette nuit, mais je ne m’en souviens plus très bien. Je me souviens plus que du mot canal. Freud considère que c’est un rêve, même si ce n’est un vestige, ça concorde avec sa théorie de l’oubli d’un nom propre, après tout. Effectivement, ça se confirme par toute une série d’autres rêves qui amènent une série de signifiants qui permettent… moi, je fais une lecture lacanienne bien sûr, mais Freud le dit explicitement. Le mot « canal » anticipe un truc qui va venir. Ce qui va arriver par la formulation à propos du Pas-de-Calais : « que du sublime au ridicule il y n’a qu’un pas ». La patiente se moquait de Freud, révélant ainsi que c’était la manifestation d’un désir, que cet oubli du rêve dont ne reste que le mot « canal ».

Je vais montrer que Lacan à partir de son texte sur le temps logique, qui est une anticipation sur la suite…une anticipation de ce qui va devenir chez lui l’usage qu’il fait dans la séance de l’instant de voir, le temps pour comprendre, le moment de conclure. Pour Lacan ça veut dire que l’interprétation analytique renverse le temps logique. C’est-à-dire qu’il y a l’instant de voir, en gros, un patient raconte un truc et tac ! Il coupe, c’est un moment de conclure, le temps pour comprendre peut venir après. Cette coupure a ses conséquences et c’est comme ça. En quelque sorte il suit le mouvement d’ouverture et fermeture de l’inconscient. Il intervient dans le moment d’ouverture, juste avant que ça se ferme. Avant que ça ne revienne à la signification, il coupe. Donc, ça a des effets de réel. Je vais expliquer que la temporalité de la séance chez Lacan c’est la même temporalité logique que celle de la rencontre avec le réel, d’autant plus qu’il considère que l’on rêve tout le temps, éveillé ou endormi…


Alors, maintenant, où cela va nous emmener ? Je ne le sais pas. Pour ceux qui viennent m’écouter, il y a eu des bons effets. Quelqu’un qui m’a écrit une série de questions très précises. Il a bien entendu ce que je disais. Je parlais d’une patiente anorexique, et qui disait : « on me dit que je ne mange rien ». Elle raconte que la nuit elle va dans le frigidaire et fait semblant de manger. Et alors à cette patiente impatiente, je dis : « Mais pourquoi vous manger rien en cachette ? ». Elle a entendu la nana. Ella a compris que « rien » c’est un objet, c’est quelque chose, ce n’est pas le néant, et ça eu des effets pour elle. C’est-à-dire en gros que j’ai démontré que la pratique de Lacan est exemplaire de ce que devrais être la pratique d’un analyste, dans sa façon d’intervenir.


D’autres questions sont enchainées à ce que vous êtes en train de dire. Quelle est votre approche de la question de la topologie dans l’enseignement et dans la pratique de Lacan ? Lacan était bien arrivé à dire que « la topologie est la structure ». La topologie ne serait pas un modèle, une représentation pédagogique ou un dessin stratégique à l’entendement analytique. Et il dit aussi : « la topologie c’est le temps ». Avec la question de l’intervention comme d’une coupure, nous sommes déjà confrontés à la topologie lacanienne…

Quand il parle de « l’esp d’un laps » (contraction de « l’espace d’un lapsus »), il écrit ça dans la préface à l’édition anglaise du séminaire XI, Il souligne que les manifestations de l’inconscient relèvent de « l’une bévue ». Tout se ramène à ça. Toute sa topologie est une monstration de la chose. C’est une monstration de ce qu’il fait dans sa pratique, parce qu’il est constamment en éveil : tac ! tac ! Tout le temps, il coupe.

Moi, je n’arrive pas à l’identification complète entre topologie et inconscient. Mon idée c’est que face à l’enseignement et à la transmission de la psychanalyse, les avoir littéralement enchainés à une structure aussi raide, ça a été la façon de transmettre au moins la confrontation avec les véritables questions de l’analyse. Quelles soient ratées par les psychanalystes non lacaniens et aussi par beaucoup de lacaniens, confirme le bien fait de Lacan.

Avant de rentrer dans la topologie borroméenne, il a inventé lalangue. En un seul mot. Ce n’est plus l’inconscient structuré comme un langage. Il parle de « l’inconscient-lalangue ». C’est la sortie de la linguistique. Lalangue, c’est quant même quelque chose qui se parle. Alors, comment écrire ça ? Quels sont ses effets de réel ? Il parle d’une nouvelle écriture avec le nœud borroméen. C’est de l’écriture.


Donc vous dites – et ça c’est la thèse aussi de Vappereau – que la topologie c’est la dernière écriture de Lacan.


La topologie de Lacan – que Vappereau développe à sa façon – c’est une topologie qui ne se fait pas… ce n’est pas une topologie algébrique. Et il dit très bien que c’est de la mise à plat, c’est ça l’écriture. Quand on parle, on dirait qu’il y a « un volume » : on ne sait pas d’où ça vient, d’où ça part, d’où ça résonne… Et que quand on écrit, il y a une mise à plat. Quand tu vois Vappereau et les topologues un peu sérieux, qui sont là-dedans, tu t’aperçois qu’ils les lisent ces dessins. Ils voient tout de suite les dessus-dessous, aux points d’intersection… Moi ? non.

Vous dites que la topologie de Lacan c’est une forme d’écriture. Une écriture en acte.


C’est une écriture qui permet de faire acte, parce qu’intervenir dans le réel de quelqu’un, intervenir dans son inconscient, au niveau du corps comme imaginaire, dans sa façon de faire nœud, ou intervenir dans le symbolique au niveau de lalangue, ça n’a pas les mêmes effets. Ce n’est pas la même chose…vers la fin de son enseignement, après avoir fait une mathématisation forcenée comme il l’a fait, algébrisée même, on ne sait plus où on est, et lui non plus d’ailleurs. D’un coup, il laisse tomber et il se lance dans le nœud borroméen. Il va à chercher les assises de sa logique chez Aristote, le tout, le pas-tout…le plus important avec le nœud borroméen, sur lequel il est toujours revenu, c’est que quand on coupe n’importe quel rond, le nœud, se défait. Ce veut donc dire que chaque intervention analytique, a un effet de déchainement, et par conséquent on peut comprendre que ça puisse réduire le symptôme, etc. Et ça se renoue. C’est comme ça que je comprends la topologie.

Reste le passage entre les formules de la sexuation et la topologie du nœud borroméen. Je n’ai pas trouvé d’analyse de la phrase de Lacan lorsqu’il découvre le nœud borroméen : « ça me va comme une bague au doigt ».

C’est une bague, ça lui va bien. Ce n’est pas comme le gant retourné de la topologie möebienne. On disait : on sait pas où il est le bouton, équivalent au point phallique… C’est une autre figure. Le « nœud Bo » lui va bien comme une bague au doigt.

Je suis intéressé au passage et non seulement à la chose nouvelle qui arrive. Non seulement avec les formules de la sexuation, mais aussi avec l’écriture des quatre discours, tout cette force de frappe, où va-t-elle le moment que Lacan démarre avec un autre langage, une autre écriture ?

Le nœud borroméen est cité déjà dans le séminaire « …Ou pire », par la formule : « je te demande de refuser, ce que je t’offre, parce que ce n’est pas ça ». Il montre que les trois verbes sont noués ensemble, s’ils n’étaient pas noués ensemble, la phrase n’aurait plus aucun sens. Il montre par là une propriété topologique de la langue, il faut au moins trois termes pour qu’une signification prenne sens. Si jamais on enlève un terme, ça n’a plus aucun sens. Quand on met les verbes deux par deux, les phrases n’ont aucun sens. Mais quand on les noue tous les trois, on peut répondre : ce n’est pas ça. « Quoi ? » dit Lacan. Ce qui est un classique : on obtient jamais ce qu’on demande. La demande ce n’est pas le désir. On demande, on vous donne quelque chose, ça ne répond pas à l’objet cherché dans le désir. Pour moi, c’est un repérage que fait Lacan, ça très loin…au début de son enseignement, lorsqu’il commence l’enseignement avec le Réel, l’Imaginaire et le Symbolique. Il y a une définition du réel qui est encore proche de la réalité, de même qu’au début il ne distingue pas la lettre du signifiant. Ça arrive seulement après cette distinction entre lettre et signifiant. Cette distinction la distinction entre la lettre qui est dans le réel et le signifiant qui est dans le symbolique n’est pas encore faite dans les quatre discours, je crois qu’elle vient plus tard, avec « Lituraterre », puis Encore. Quand il donne une définition de l’objet a, comme étant une lettre. Il dit : c’est la lettre a, elle est réelle parce que c’est une lettre, qui n’a aucun sens, d’ailleurs il s’amuse, il dit que la Bible commence par B et que l’on a gardé le (a) pour lui. C’est la seule invention qu’il revendique avoir faite, pour le reste il précise ne pas avoir cherché à être original mais logique. Pour la cure là je ne suis pas d’accord avec Vappereau, bien sûr – le seul moyen de la cure c’est la parole, ce n’est pas le transfert.

Cela dit par vous, ou dans un texte ?

Je crois dans son livre « Étoffes », l’ai-je bien lu ? C’est difficile. Bon, alors Lacan, à partir du moment… il ne le dit pas tout de suite, que dans la cure le seul moyen c’est la parole, le transfert c’est un résultat. Il faut déjà comprendre ce que ça veut dire « c’est un résultat ». On a plutôt tendance à penser que le transfert c’est le moyen. Or, justement pas. Il faut dissocier dans le transfert, les affects et le réel du transfert, du symbolique.
Donc, la parole. Quand on parle on mobilise le réel, l’imaginaire et le symbolique. Au début les on ne pensaient pas à tout ça. Ça amène Lacan à s’apercevoir que sa définition du signifiant représentant le sujet pour un autre signifiant, a été interprétée comme étant une pure combinatoire de signifiants. Un calcul signifiant. C’est ce que développait des gens comme Milner, ce serait un calcul de probabilité quasiment. Or Lacan était obligé de dire que non. Lui il parle du parlêtre, il fait une conjonction entre le sujet et le parlêtre. Ce n’est pas la même chose, nous sommes des parlêtres, c’est-à-dire, des individus avec un corps vivant et parlant, un nom, une histoire, une jouissance spécifique. La structure est réelle, mais elle se disperserait en poussière de tore, si elle n’était pas liée par le symbolique, dans sa rencontre contingente avec un corps vivant. Il y a le signifiant et la jouissance. La jouissance c’est le corps propre qui l’éprouve mais elle en subit une altération, une mortification et une modification à cause du signifiant, de lalangue. Lalangue vient parasiter le corps.


La logique des sensations, ça serait là. Lacan ne la formalise pas, mais c’est bien ça.


Eh, oui à partir de là, il a basculé vers autre chose.


Alors, une question : est-ce qu’il y a une avancée après Lacan, ou sommes-nous toujours dans le champ de Lacan. Y-à-t-il des avancées à partir de Lacan qui ne sont plus de Lacan ou pas?


Je n’en connais pas. Pour moi, Lacan est toujours devant. Même Freud, je ne vois pas des avancées, qu’est ce qu’il y a eu de nouveau ? Rien. Il y a eu des aménagements institutionnels.


Mais vous ne lisez pas Lacan comme un aménagement de Freud.


Ah, non. Il fait une relecture qui permet, au contraire, d’extraire de… Au lieu de dire que Freud s’est trompé, il s’agit d’aller trouver les pépites qui sont dans Freud. C’est-à-dire, qu’il a sorti le truc. Il n’a pas peut-être toujours compris pourquoi, mais il a laissé des traces. Lacan est allé chercher de ce que c’est que l’inconscient. C’est pour ça que Lacan se dit freudien. À un moment donné, il a dit « Freud est lacanien, et puis non, il n’est pas lacanien ». Parce que c’est ça qui s’est passé avec Freud pour lui. Freud on peut le relire, à partir de cette nouvelle lecture, on trouve des choses, tout le temps. On dit que l’analyste du petit Hans est son père… Mais non. Freud le reçoit une première fois et il lui balance le mythe d’Œdipe. Boum, d’un coup. « Je savais qu’un jour un petit garçon viendrais au monde et qui aimera sa mère et qui aura peur de son père ». Onfray, il lui saute dessus, et il dit c’est un escroc, il trafique et tout… Mais non, il faut bien réfléchir à ce ça pouvait être… Imaginez que quelqu’un vous dise un truc comme ça, que vous n’avez jamais entendu de votre vie. D’ailleurs le petit Hans ne se trompe pas. Il dit à son père en sortant: « mais il parle avec le bon Dieu celui-là, pour savoir des choses comme ça ». Freud dit au père : continuez à l’observer. Et Hans se dit « s’il raconte ça, alors je peux y aller moi aussi ». Il se met à parler, à élucubrer, sans restrictions. On ne lui interdit plus de parler, puisqu’on le pousse à parler. Déjà, il a un effet. Qu’est-elle cette intervention ? C’est « un signifiant nouveau ». Et d’ailleurs Hans ne se trompe pas, parce que quand son père il lui dit « moi, je ne comprends pas ce que tu me dis », Il lui dit : « notes, le professeur, il saura ». Freud est institué par Hans comme le sujet supposé savoir. Là où Freud fait erreur, c’est quand Hans raconte l’histoire du robinet. Bon, le type est venu, le plombier, il a dévissée la baignoire… donc tous les thèmes autour de l’assise du sujet dans le monde… puis, il enlève le robinet, et Freud se jette dessus et il va lui dire : « on t’en donne un plus grand ». Lacan analyse en disant : ça ne va pas, on ne saura jamais ce que Hans voulait dire, c’est une erreur qu’il a faite, ça a eu des effets dans la suite. Le petit Hans s’est positionné comme garçon, mais identifié au garçon qu’il a besoin d’être pour que ce soient les femmes qui prennent l’initiative, une espèce de passivité dans le désir. Lacan considère que c’est une erreur. Freud, il a compris, parce que quand il revoit le petit Hans, qui a oublié tout ça, n’ayant qu’un vague souvenir. C’est le signe que quelque chose de l’analyse ça n’a pas été accompli. Parce que l’analyse est inoubliable. C’est comme ça qu’en relisant des trucs de Freud je repère, les choses même dans ses erreurs. Mais c’est génial chez Freud, arriver à décrire cette espèce de truc qui n’existe pas, tout en collant au biologique, tout en ne l’étant pas, pour arriver à finir à dire que les pulsions sont des êtres de mythe grandioses par leur indétermination. Il a mis trente ans pour écrire ça. Les gens maintenant s’imaginent que la pulsion est une bête sauvage en nous, alors que la pulsion c’est justement le lieu de la castration. C’est par là qu’il y a un apprivoisement de la jouissance ; la jouissance pulsionnelle qui est une jouissance réduite, viable. Une jouissance logicisée par le signifiant, ce n’est pas du tout n’importe quoi.


Une autre question. Freud va à lire le retour du même symptôme, même qu’on le croyait épuisé, et il appelle ça le cercle magique. Il dit : les hommes se forgent le cercle magique avec leur propres mains ». C’est-à-dire, s’il est forgé – que ce n’est pas naturel, pas structurel. C’est une tentative fantasmatique de contrôle sur la vie. Cette circularité, je la retrouve chez Lacan. Parfois, il veut s’en sortir : « il y a quelque chose qui me tracasse dans un certain ordre rotatoire, et c’est de façon topologique que je veux m’en sortir ». Il ne s’en sortira pas. Lorsqu’il arrive au quatrième ronds, il maintiendra pour toujours l’ordre circulaire, aussi dans la forme du rond du symptôme, qu’à sa première émergence à été pris comme nom-du-père. Il arrivera jusqu’à dire qu’il faut vivre avec son symptôme, donc avec la circularité, magique en surplus. Donc on se débarrassera jamais du symptôme ? Ou bien, y-a-t-il quelque chose qui s’en va et quelque chose qui reste ? 
Parenthèse : Vappereau a trouvé une inversion topologique qui fait que le quatrième rond, celui du symptôme se défait. Et l’inversion peut intervenir comme effet d’une coupure ? Or, il y a eu pas mal de chose chez Freud qui étaient structurelles et puis elles sont devenues fantasmatiques, à partir de la séduction. Pourquoi l’ordre rotatoire que Lacan maintient ne serait-il fantasmatique et donc pouvant se dissoudre ?


Lacan a continué à dire qu’il n’y a pas de traumatisme : sinon qu’il n’y a que de traumatisme que du malentendu.


Je viens au point, pour moi la question de la circularité est la même de la caverne de Platon. Or vous dites dans votre livre sur Les dit-mensions de la jouissance : « les discours ce sont les murs de la caverne », de laquelle on ne sort jamais. Mais cette caverne n’est pas le cercle magique de Freud ? Alors le mur des discours pourrait aussi s’écrouler.


Oui. C’est les quatre discours de Lacan, mais elles sont des structures ouvertes. C’est ouvert quant même. Il n’y a pas d’univers du discours. Le discours n’est pas tout langage, il a la jouissance.


Donc, il y a une sortie de la caverne ?

Mais quand on sort on est aveuglé. De temps en temps il y a quelqu’un qui se hisse vers la sortie mais il ne peut pas regarder le soleil en face, - il retombe dans la caverne. C’est quand même une métaphore. Lacan disait : « je parle aux murs ». C’est vrai qu’on bute là-dessus. Il dit très bien que dans le passage d’un discours à un autre il y a du discours analytique, parce qu’il y a de l’amour. Il y a raison à tout ça. Moi c’est une extrapolation que je fais, ce n’est pas une certitude absolue. Mais c’est vrai qu’on est quand même pris dans les discours. L’autre point est qu’à la fin Lacan, avec le nœud borroméen, ne parle plus des discours comme ça. Il dit que la religion c’est RSI, elle réalise ce qui du symbolique peut s’imaginer (éventuellement du père), que la psychanalyse [IRS] imagine ce qui du réel peut se symboliser, la science symbolise les images qu’elles se veulent du réel [SIR]. C’est-à-dire quelle symbolise ce que les ordinateurs lui donnent comme images, aussi bien dans la théorie du quanta, où on voit des trajectoires… La science symbolise des images qu’elle se donne du réel.


La logique mathématique, elle est là, comme un aspect de la science.


Sur ce point je suis d’accord, mais ce n’est pas par hasard qu’il accroche la science et la religion, il dit qu’elles marchent ensemble. Parce que la science invente du réel, et la religion donne du sens au réel. La psychanalyse, elle imagine ce que du réel se symbolise (IRS). Donc, le sujet imagine la scène traumatique et il peut la symboliser.

Ce n’est plus la théorie des quatre discours, c’est la théorie de trois grand discours, dans leur façon de procéder. Celui de la psychanalyse, celui de la religion et celui de la science. C’est du nouveau, cela n’a jamais été exploité. On n’est plus dans la théorie des quatre discours parce que les quatre discours c’est quant même ce qui est un ordre du langage. C’est le langage encore chez Lacan. C’est l’inconscient structuré comme un langage. Ce sont les mathèmes. Avec le nœud borroméen on est dans la théorie de lalangue, on est dans la théorie d’une nouvelle structure.

Pour arriver à la question du quatrième rond, question que Lacan a posée dans son séminaire dans La topologie et le temps, il l’a travaillée depuis le début, il dit : est-ce que dans le nœud à trois il y a un quatrième implicite ? Ce fameux Réel qui n’est Réel écrit que parce qu’il y a du nœud. Ce n’est pas le Réel qu’il y a dans le rond. Il y a le nœud, c’est ça le Réel. Le nœud c’est Réel. Tout en étant montré comme imaginaire, bien sûr, comme mis à plat. « La question que je me pose est si dans le nœud à trois le quatrième est implicite, ou est ce qu’il faut un quatrième explicite pour que les trois autres tiennent ? » Et il dit : « c’est une question que je pose et dont je n’est pas la solution mathématique ». Il dit qu’il ne la trouve pas. Ce sont les dernières phrases. La question est centrale. Il se demande si le symptôme, le 4e, c’est ça qui fait que ça tient. Alors il dit un truc très curieux à un moment donné, il faut que l’enfant apprenne à faire le nœud. Or, à l’époque, tout au début de son enseignement, il disait que le bébé quand il nait, il est dans le réel et que le symbolique est le rythme de vie que lui impose sa mère par ses allées et venues. Donc, il entre dans un procès signifiant. Et qu’est ce qu’il a à conquérir? L’Imaginaire comme consistance corporelle, qui se distingue de l’organisme vivant, dans le Réel. Il faut qu’il se fabrique son corps pour faire nœud. Est-ce que ça veut dire que dans le réel l’enfant est là, il a à faire au réel, sa souffrance, il a faim, il a peur… Il rassemble des trucs. Il imagine. Il se regarde au miroir, il fait toutes ses constructions, et donc il peut nouer les trois R, S, I.

Peut-être qu’un jour ça prendra forme et je pourrais le formuler mieux. Ah, j’ai travaillé ça pendant trente ans. C’est un repère, ce n’est pas un dogme. Un repérage pour que les gens se retrouvent.

C’est ça que je suis en train de dire de la topologie : c’est un repérage et le repérage ce n’est pas la structure.


Vappereau, je crois, il fait des inventions en topologie, mais Lacan ce n’était pas des inventions en topologie, c’était de sa clinique dont il parlait. Et sa clinique se résume à trois ronds de ficelle, et puis quand on coupe ça se défait, il procède par couture, épissure et coupure, c’est tout, c’est beaucoup. La topologie de Lacan c’est ça, ce n’est rien d’autre que ça. Il ne fait pas de la topologie. Vappereau donne des suites topologiques, des suites mathématiques, et il fini même par réintroduire des formulations algébriques. Il ne peut pas s’empêcher de faire de la topologie algébrique. Ce n’est pas de la clinique analytique, sinon mathématique. C’est de la logique purement mathématique. Pour Lacan l’avenir de la psychanalyse ne sera pas mathématique. Il a compris. Il a fallu qu’il aille au bout d’un truc pour s’apercevoir que ce n’est pas mathématique, que le truc analytique ne peut pas être mathématique à cause de lalangue et de la jouissance. Comment passer du babille, de la lallation à lalangue ? Par une procès, où l’enfant intègre lalangue. La mère lui apprend lalangue qui font traces de jouissance corporelle par la parole. C’est-à-dire qu’elle qui permet à l’enfant de transformer la lallation – d’abord en une langue privée entre lui et sa mère – qui ensuite deviedra la langue, l’idiome de sa contrée. Ce sont de trucs que Lacan allait à interroger à l’origine. L’inconscient structuré comme un langage, a été formulé à partir de sa pratique même. C’est pour ça qu’il soumettait dans son analyse les analysants à cette espèce de pratique. Il avait son séminaire, il avait ses Écrits, il avait tout un certains nombre de trucs, qui te faisait cracher tes morceaux lalangue. Pas des mots. Il n’écoutait pas les mots, Lacan. Il n’écoutait pas un rêve. Il te coupait avant. Tu ne pouvais pas raconter un rêve en entier. Dès que tu avais commencé à raconter un rêve, tu avais déjà dit ce qu’il fallait, il coupait. C’était sa pratique.

Là où Vappereau m’interroge, est qu’il donne des suites mathématiques. Je ne suis pas là-dedans. On est pas dans les algorithmes. Quand Lacan écrit ses algorithmes : ce n’est pas de l’algèbre qu’il fait. Ce sont des représentations nécessaires pour ses repérer, mais Lacan ne fait pas de l’algèbre.


La question pour moi peut être posée de cette façon : ce que nous appelons encore névrose et psychose…


Chez Lacan ?


Oui, c’est balayé, mais pas complètement…


Non, ce n’est pas balayé, mais repris.


Or, celles-là, ce sont des tentatives de maîtriser la vie – ce sont des échecs toujours – à partir de certains détails. Dans mon cas, ça serait la tentative d’empire sur les mots, en cherchant de ne parler pas la langue des autres. Le bègue n’est pas encore un poète, et donc il coupe, il découpe, il tranche… Ces choses là, névrose et psychoses, nous pouvons les appeler algébrisations et géométrisations de la vie. C’est vrai que Lacan a fait de l’algèbre, dans le sens qu’au commencement il a fait l’algèbre de l’imaginaire, ensuite l’algèbre du symbolique et en fin l’algèbre du réel. Mais, ce sont des statuts fantasmatiques, parce que s’ils tenaient, nous ne serons pas là à s’interroger sur la névrose et la psychose. 
Nous avons deux tentatives algébriques (discours paranoïaque et discours schizophrène) et deux tentatives géométriques, c’est-à-dire d’exécution de deux algèbres (discours hystérique et discours obsessionnel). Alors, c’est parce que ce sont des tentatives d’algébrisation et de géométrisation que quelqu’un comme Jean-Michel Vappereau, psychanalyste et mathématicien, peut les écrire en terme de logique classique canonique modifiée. Ça n’enlève pas que ces tentatives, comme chaque tentative, sont fantasmatiques et donc analysables. Elles peuvent se dissiper.


Je ne connais pas suffisamment ses travaux, déjà du vivant de Lacan, il faisait ça. Quand je discutais avec Soury et Thomé, ils disaient : bon, si tu veux faire des maths, tu vas voir Vappereau, il est très fort. Ils avaient une certaine réserve vis à vis de lui, mais ils étaient pas méchants. Vappereau, il a une côté comme ça, mais ça ne relève pas de la pratique. C’est pour ça que Lacan posait la question de savoir si les maths n’étaient un symptôme ? Personne ne lui a répondu. Mais il l’adressait à qui cette question ? Il l’a adressée à son séminaire. Est-ce qu’il l’adressée à Soury ?


Ou à ses autres copains ?


Après 1980 Michel Thomé est venu à mon séminaire pendant plusieurs mois même, une année. Il était très content, il venait là. On faisait un séminaire à trois sur les phénomènes psychosomatiques, avec Jean Guir et Alain Merlet. Puis il a disparu de la circulation. J’avais parlé avec lui à l’époque. Il me disait qu’il en avait ras le bol des lacaniens.


Une chose qui m’intéresse : dans les trois tomes de l’œuvre de Pierre Soury, Thomé et Léger, ils disent qu’il y avait un livre de cent pages de logique, il y avait d’autres choses encore, ils parlent de lettres de Lacan que Thomé t’a donné, et toutes ces choses enfermées dans une malle ont été adressé à l’École de la cause freudienne. Jusqu’à maintenant, rien a été publié.


C’est dont Miller n’en parle jamais. Tu rigoles. Miller n’as pas envie de voir apparaître des gens qui lui barrent la route. Parce qu’il n’existe plus Miller à partir de Encore. C’est fini. C’est un commentateur des mathèmes de 1964. Il est resté aux mathèmes, il a passé trente ans à faire chier tout le monde avec ses mathèmes. On commence à découvrir qu’il y a autre chose que des mathèmes, chez Lacan.


Jacques-Alain Miller considère que la topologie est un rêve de Lacan.


Moi, j’en connais beaucoup qu’ils sont comme ça. Je pense que si c’est un rêve, c’est important. Il ne faut pas le prendre sur le versant de la rêverie. Il faut communiquer à la communauté analytique, qu’il y a une dette à l’égard de Michel Thomé, Christian Léger et Pierre Soury, quand même. C’est fondamental, puisque les huit dernières années de Lacan n’auraient eu lieu ainsi, s’ils n’étaient pas là. Les huit dernières années de Lacan, c’est ce qu’il y a de plus important dans l’enseignement de Lacan, parce que c’est là qu’il a définitivement ancré ses inventions, retourné un certain nombres de formulations, élaboré la théorie de la jouissance, de l’interprétation, même de la cure. C’est là qu’il a avancé, grâce à ce qu’il a appris, de la passe, tout en disant que c’était un échec. Quand il dit ça, ce n’est pas de la procédure dont il parlait, mais plutôt que peut-être il n’avait pas été un bon analyste. C’est ça le « dire » de son échec. On ne l’a pas entendu. Un jour, il a glissé, que quand après tout le monde se plaignait de la passe, « c’est quand même moi qui suis sur la sellette ». La plupart du temps c’étaient les analysants de Lacan qui allaient faire la passe. Et quand on entend ce qu’on entend dans les passes, on se demande qu’est-ce qu’il a fait avec eux ? Il le disait aussi. Tout ça, c’est une période où tous les psychanalystes, et d’abord ce qui ne lisent plus Lacan depuis longtemps ont bouclée.


Mais, maintenant, ils sont en train de sortir des travaux topologiques.


Oui, mais jusqu’à maintenant, il y a un seul séminaire de topologie édité au Seuil : Le Sinthome. Miller y est allé de la moitié du livre pour y mettre ses propres commentaires. Un type qui ne comprenait rien à ces trucs là, qui ne venait plus aux séminaires, pratiquement. Il n’était plus là. Lacan, ne le sollicitait pas dans cette période. Parce que Lacan avait besoin d’être soutenu dans ses avancées topologiques. Lacan n’a jamais eu de collaborateur aussi proche que Soury pendant tant d’années. C’est même pour ça que c’est énorme ce qui c’est passé à la fin. Quand il a voulu voir Lacan, il n’a même pas eu le droit d’aller lui parler. Ça, il faut le rappeler, à Thomé aussi, si tu le rencontres. Il faudrait un peu restaurer les choses. La psychanalyse c’était ça. Un travail à trois ou à quatre pendant des années, et c’est ça qui a permis à Lacan de formuler ses derniers trucs les plus forts. Il n’aurait pas pu faire le séminaire Encore s’il n’y avait eu la topologie. Quand il a trouvé le nœud borroméen qui lui en a tracé les voies ? Soury. Il faut le rendre à Thomé. Léger et Thomé pensaient que Soury allait devenir quelqu’un de très reconnu dans la culture. Ça il faut le rappeler.Il faut insister là-dessus. La publication c’est une chose, mais il faut qu’il y ait des textes sur nos sites, le tien et le mien par exemple, il faut lui dire qu’ils sont quand même très consultés dans le monde entier. Il faut rappeler dans l’histoire de la psychanalyse que les sept huit dernières années de Lacan, c’étaient Soury et Thomé qui étaient là. Personne d’autres. Vappereau était un peu sur le côté. Il faut rappeler à la communauté analytique que les dernières années de Lacan c’est Soury et Thomé. Peut-être s’est-il retiré à cause de ça.


À cause du silence…

Non, c’est à cause du chagrin, qui a été terrible. Ils avaient un copain avec qui ils avaient vécu des années ensemble, ils faisaient des travaux d’une importance capitale. Ils savaient que Soury vivait de ça. Quand c’est tombé, Soury s’est suicidé. Donc pour eux ça a été un trauma terrible. Thomé, je comprends sa disparition, plutôt ce que j’appelle son effacement de la scène analytique, à la suite du suicide de Pierre Soury. Quand on lit les rapports écrits par les policiers qui sont publiés dans les œuvres de Soury, en retrouvant son corps, c’est insoutenable.

Quand Lacan dit que la psychanalyse est intransmissible, cela ne veut peut-être dire qu’il n’a plus d’élèves. C’est fini. Il n’y a pas d’élèves de Lacan. Ils ont repris l’expérience de la passe, ils sont toujours en train de réciter les mêmes trucs, l’objet petit a, le moins-phi…etc. Je dis, mais écoutez, quand Lacan parle d’échec, il a dit dès le début, il faudrait se demander qu’est-ce que ça veut dire. Et pourquoi il a t’il voulu renouveler l’expérience. Est-ce que vous vous êtes interrogés sur ce que Lacan a appris de la passe ? La passe c’est reconnaître un nœud borroméen dans le noir. Il dit ça, Lacan. Et il le dit très précisément : c’est se reconnaître entre soir, à condition d’y ajouter un « av », c’est quoi ? C’est un petit salut, ça fait « savoir », donc il a donné une définition de la passe en termes borroméens. Et de ça, ils n’en tiennent pas compte.



Vendredì 12 octobre 2012


Patrick Valas est membre de l’École de Psychanalyse des Forums du Champ lacanien


Patrick Valas, Les di(t)mensions de la jouissance, Éditions du Champ lacanien, Paris, 2009, première édition : Érès, 1998.


Site de l’auter : www.valas.fr


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30.07.2017