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Pierre Soury avec Jacques Lacan. Entretien à Patrick Valas

Giancarlo Calciolari
(26.05.2012)

Vous avez publié des notes de Pierre Soury sur votre site, et aussi les lettres que Lacan lui avait envoyé. Comment vous l’avez rencontré ?



J’ai entendu Pierre Soury, pendant des années. Il est intervenu souvent au séminaire de Lacan pendant les années 1970. On peut dire qu’avec son ami Michel Thomé, ils ont été les collaborateurs de Lacan, et ils l’ont aidé et même accompagné pendant son Odyssée borroméenne, qui selon moi, n’aurait pas été la même sans leur précieuse aide. En 1978, deux ans avant La Dissolution de l’École Freudienne de Paris, j’ai proposé à Pierre Soury de constituer un cartel. Je le rencontrais de temps en temps à la sortie des séances chez Lacan, ou au séminaire. C’était un homme sympathique, et nous avons pu travailler ensemble avec d’autres collègues « séminariste » pendant deux ans. C’est à cette occasion que j’ai pu le connaître un peu mieux, mais aussi bien quelques éléments de son histoire personnelle. Par exemple il est entré à Polytechnique, qui est une école militaire, mais il n’a jamais voulu porter l’uniforme, « je ne porte pas l’uniforme », disait-il. Dès lors il a été mis aux arrêts de rigueur, parce que c’était obligatoire.


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Hiko Yoshitaka, "Hommage à Gebert d’Aurillac, pape Sylvestre II, 2009, cifratipo, acrilico su carta

J’avais lu qu’il avait a eu des problèmes au Polytechnique, c’est donc ça ?



C’est ça. Seulement : Comme il n’a pas cédé, Il a été obligé de démissionner de Polytechnique. Cependant, il était déjà reconnu comme un mathématicien très doué et d’avenir, de sorte qu’on l’a « recasé dans un organisme », je ne me souviens pas lequel, où il a pu un travailler, et il semblerait qu’il se soit intéressé très tôt à la psychanalyse et en tout cas dans la période du 68 sûrement, parce que quand même à ce moment là, Lacan est apparu au premier plan pour avoir justement été un des rares penseurs de l’époque (c’est pas un penseur, mais enfin…), qui a su s’adresser aux « soixante-huitards », en particulier à Daniel Cohn-Bendit. Il est intervenu à Vincennes, au cours de deux séances mémorables. Il a été fort, et n’a pas du tout fait de compromission. En ces mois, beaucoup d’analystes venaient dans ces réunions d’étudiants et demandaient : « que nous demandez vous ? » Les révoltés répondaient : « Nous ne vous demandons rien de tout ! » Seul Lacan au contraire demandait des trucs, et avançait des idées fortes aux contestataires qui le chahutaient, du genre : « Vous cherchez un maître, vous l’aurez ». Il faut préciser que c’est quand même après mai 68 que Lacan a élaboré sa théorie des quatre discours. C’est n’est quand même pas rien comme réponse aux événements de mai 68. Il y a aussi ce fameux texte qui s’appelle, D’une reforme dans son trou – qui hélas n’a jamais été publiée, notamment pas dans le journal Le Monde qui lui en avait pourtant fait la commande. Il est sur mon site (http://www.valas.fr/Jacques-Lacan-D-une-reforme-dans-son-trou,014), dans lequel Lacan démontre que l’Université a fait l’aveu de son abandon de sa propre mission, en découpant le savoir en unité de valeur. Lacan interprète cela comme un formidable lapsus, comme étant vraiment le signe d’une lâcheté fondamentale. D’ailleurs, on voit bien ce qui se passe avec les universités actuellement : maintenant ce sont des entreprises, on prépare les étudiants aux entreprises. L’Université n’est plus garante d’une formation de la vie, dans le registre du Savoir. Pierre Soury se noyait là-dedans. Il commençait à venir au séminaire, parce que cela l’intéressait. Il faisait une psychanalyse, et puis un beau matin il a surgit comme ça à propos du nœud borroméen. Je ne sais pas comment il a rencontré Lacan. Il ne me l’a pas dit.

Comment est-il émergé ?

Il venait au séminaire très régulièrement, Lacan commençait à parler du nœud borroméen, qui selon lui, était venu comme « bague au doigt » (il l’avait déjà introduit un tout petit peu dans le séminaire …Ou pire sous la forme d’une concaténation signifiante. Ensuite dans Encore il en parle un petit peu et puis à Rome en 1974, et enfin il développe tout son truc). Pierre Soury est apparu à peu près à ce moment là. Il a commencé à travailler avec Lacan, et il intervenait pendant le séminaire au tableau, en dessinant et en commentant le maniement des nœuds par Lacan, s’attachant à lui confirmer, soutenir ou apporter des éléments nouveaux à cette fameuse propriété borroméenne : on coupe un des ronds et les autres sont libres. C’est comme ça que je comprends le rapport de travail qu’ils ont eu, parce que Soury ne comprenait pas forcément ce que Lacan cherchait vraiment ; Lacan avait besoin de son aide, parce que c’était une topologie pas du tout développée en cette époque que cette théorie des nœuds. Il en parlait, et disait que les nœuds ne n’étaient pas encore très étudiés chez les topologues, d’autant plus qu’il n’était pas question, pour des mathématiciens de faire des dessins. La topologie mathématique est fondée sur l’algèbre. Vous le saviez çà, non ?



Non.



Un jour je suis allez dans une librairie spécialisée boulevard Saint Michel, et j’ai demandé s’il y avait un rayon de topologie. Il n’y avait pas seulement un rayon, mais un étage complet, c’était une immense salle avec des milliers de bouquins, sans le moindre dessin. Ce ne sont que des formules, des algorithmes, etc. Pour des mathématiciens, faire des dessins, relève de la débilité en mathématique. Lacan avançait des hypothèses sur la validité de ce qu’il supposait, en utilisant les chaînes, les trucs comme çà et il demandait, demandait, demandait …à Soury de confirmer que ces nœuds à quatre, à cinq, à six, et plus, bref, toutes ces choses compliquées qu’il maniait, avaient bien la propriété borroméenne. C’était comme ça en gros. Et puis Vappereau, un beau matin, c’était vers la fin d’ailleurs, est intervenu une fois au séminaire, je l’avais enregistré.

Je ne sais pas très bien ce qui c’est passé entre Soury, Thomé et Vappereau, mais Soury disait à tout le monde : « Si vous voulez faire des mathématiques allez voir Vappereau », parce que lui il ne voulait pas du tout faire un usage mathématique de la topologie, il disait : « quand on parle, on fait de la topologie ». Pendant deux ans, dans notre cartel nous avons étudié ce texte très difficile de Lacan, l’Étourdit. Je me disais alors, Vappereau va nous expliquer comment ça se passe, parce que dans l’Étourdit il n’y a aucun schéma. Lacan écrit un texte qu’il qualifie d’être « illisible» où il parle de topologie sans faire le moindre schéma ; et c’est ça le génie de Lacan, d’avoir écrit sans faire de dessin. Vappereau ne voulait pas que l’on mette ça en dessin, c’était ça le progrès d’une écriture nouvelle. Lacan avançait cette modalité d’écrit, et c’est pour cette raison qu’il s’est intéressé à Joyce, car il inventait sans cesse des néologismes. Il torturait la langue, selon un dysorthogaphie calculée, voire a-grammatisme et a-syntaxie, pour donner chair à lalangue.

Voilà un peu comment je vois cette collaboration si longue et inédite entre Lacan et Soury. Le final est douloureux, parce que Soury, petit à petit, s’est mis à me parler plus intimement de lui. Nous déjeunions ensemble, de temps en temps. Il souffrait beaucoup, surtout après la Dissolution, parce que Lacan ne le convoquait plus. C’était le signe de la fin, il ne le voyait plus, alors qu’il était constamment… Vous avez lu les lettres ?

Oui.



Un pilonnage en permanence. Demande, demande, demande, et donc Soury était assez désespéré et moi je ne percevais pas trop cette dimension là, il le disait, sur un mode léger comme il avait l’habitude de parler, avec un certain humour, assez détendu, un peu surmoïque sur le plan du travail avec Lacan, mais il était vraiment désespéré de ne plus pouvoir rencontrer Lacan.



Ce n’était pas clairement la question de faire une analyse avec Lacan, étant donné qu’il était déjà en analyse avec quelqu’un d’autre, et ce là aurait constitué une tentative de changement d’analyste ?

Ça de toute façon il n’a pas pu en parler à Lacan, puisque Lacan ne l’a pas reçu, il n’a jamais pu l’avoir au téléphone, la dernière année. Il s’en plaignait beaucoup. Alors, qu’est ce qui s’est passé, on n’en sait rien, on ne peut pas savoir ce qui s’est passé, compte-tenu de tout ce qui se disait de l’état de Lacan à l’époque.

Vous avez rencontré Lacan jusqu’à quand ?

Je l’ai vu jusqu’en mai, juin 1981, je finissais mon travail avec lui.


C’est a partir de quel moment que Lacan ne reçoit plus de gens ?

Il n’a jamais arrêté, il avait rendez-vous en septembre. Moi je devais le revoir aussi. Je le voyais moins souvent. J’avais rendez-vous en septembre, Lacan n’a jamais arrêté de recevoir ses analysants. Il n’a jamais dit aux gens : « je ne veux pas vous voir ». Par contre ce que beaucoup de monde disait (sans apporter d’éléments objectifs) sur son état de santé avait pour effet que des analysants l’abandonnaient. Il y a eu probablement quelques accrochages avec certains, et on s’est mis a dire que Lacan tapait sur ses analysants. Moi j’en connais un à qui il a filé un coup de poing! Compte tenu de ce que ce type est devenu, je comprends que Lacan lui ait fait ça. Ça signifiait : « Suffit comme ça ! »

Oui, j’arrive à vous comprendre, ce n’est que du symbolique…

Bon, ça va on ne sait pas, et puis Soury a disparu. Cela doit être en juin ou fin juin1981. Il disparaît, et 15 jours après, les journaux annoncent que l’on retrouvé le corps d’un homme mort, sans papier, dans le bois d’Arcy. En fait ce bois d’Arcy, était le bois où son père lui avait appris à marcher. Soury me l’avait déjà dit, il avait une bouteille de cyanure, qu’il avait fabriqué, me précisant, qu’un jour peut-être en aurait-il besoin au « cas où ». Il est parti avec cette bouteille, laissant une lettre avec tous ces détails à ces amis. Il n’a pas été identifié tout de suite, mais une semaine après, on l’a ramené à la morgue parisienne quai de la Râpée, où été autopsié, il a fallu une semaine pour l’identifier, personne ne savait que c’était lui. Il est parti comme çà. Alors voilà comment ça s’est terminé avec Soury. Quelques temps après, j’ai rencontré Thomé, parce qu’il venait aux séminaires (il m’avait demandé, si je pouvais lui donner l’ensemble des références où Lacan parle des deux, parce que Lacan répétait souvent, « Soury et Thomé, Soury et Thomé » … et donc je lui avais fait une note, avec les enregistrements. Quelques années plus tard, Thomé est venu quelque temps au séminaire que je faisais, et puis un jour il m’a amené d’abord toutes les lettres, etc. que Lacan leur adressait, il avait fait un volume, il m’a amené aussi les trois volumes, des travaux de Soury intitulés Chaines et Nœuds, qu’il avait édité avec Léger, à leurs frais, c’était énorme.

Il a été fait pour leur ami.



Oui, oui. Je ne sais pas à combien d’exemplaires cela a été vendu. Thomé, après ça, je le voyais de temps en temps, de loin en loin. Il m’a révélé qu’il ne supportait plus ce qui s’était passé vers la fin, avec Lacan, qui de plus en plus faisait pression sur eux. Thomé en avait marre, Soury était devenu de plus en plus agressif et exigeant. « Il faut qu’on on travaille ! ». Thomé a laissé tomber tout l’univers lacanien en gros, il est allé faire une analyse chez quelqu’un qui n’est pas lacanien, il ne m’a pas dit qui…

Est-ce qu’il pigeaient quelque chose dans l’enseignement de Lacan ?

De toute façon les deux ne savait pas toujours. Maintenant dans l’après coup, on aperçoit le cheminement, mais pas à l’époque quand on voyait ces trucs là. Tout deux ne savaient pas bien quelle était la démarche de Lacan, d’ailleurs beaucoup de gens disaient que le séminaire est fini, il s’effiloche. Je ne suis pas d’accord avec ça. Lacan a conclu son séminaire d’une façon radicale sur ce qui a toujours été son interrogation depuis le début, alors que les gens le critiquaient sur la fin, sans chercher à comprendre ce qu’il faisait, avec cette affaire du nœud borroméen. Sa conclusion logique se formule ainsi : est-ce que le nœud borroméen, est un nœud à trois en sorte que le quatrième est implicite, ou bien faut-il un quatrième rond explicite pour nouer, les trois ? Sa dernière phrase est la suivante : « C’est une question mathématique que je pose » et il ajoute : « je n’ai pas de réponse » et on lui a jamais répondu, en tout cas à ma connaissance, jamais personne n’a répondu parce que c’était très important cette histoire. Est-ce que c’est noué d’emblée et qu’il y a un quatrième implicite, ou bien est ce qu’il faut un quatrième ? C’est la question du statut et de la fonction du symptôme par rapport à l’imaginaire, le symbolique et le réel, qui est posée là.



Vappereau fait du nœud borroméen à quatre anneaux une inversion, une sorte de dénouement, ainsi il se retrouve avec le nœud borroméen à trois anneaux et ce serait ça l’articulation du symptôme et sa disparition.

Oui, je connais ça un peu, Vappereau a une théorie aussi de la cure, puisqu’il dit qu’il a fait une cure avec Lacan. Ce qui lui a été contesté.

Il a dit à ses amis de l’époque que son expérience de squatter était l’équivalent de l’analyse.

Vappereau considère que le travail qu’il aurait fait avec Lacan - est ce qu’il en rajoute beaucoup, était-ce une analyse ? Il a une conception très curieuse de l’analyse, parce qu’il va dire que Lacan l’a placée sur le registre de l’imaginaire et non plus du symbolique (j’espère ne pas trop simplifier sa position).

Il le dit clairement, il a écrit plusieurs fois, que de toute façon la problématique du sujet est bouclé, il faut aller ailleurs, et il s’évade, comme d’ailleurs me le disait Thomé à l’époque, parce que Lacan ne fait pas de la mathématique, il utilise un support mathématique en avançait que le borroméen c’est la structure. La structure de l’inconscient, c’est la structure langagière. Vappereau chaque fois qu’il butte sur un truc comme ça, me donne l’impression de s’évader dans les mathématiques. Je connais très peu la théorie de Vappereau, je trouve cela trop difficile. J’ai seulement un tout petit peu travaillé avec lui, mais il fait école, avec d’autres. Alors, son rapport avec Lacan je ne le connais pas, lui il dit que ça tient lieu d’analyse.

Mais la question ce n’est pas si son expérience avec Lacan est comme une analyse. J’ai recueilli son témoignage du moment qu’il a demandé à Lacan de commencer l’analyse et Lacan surpris laisse tomber ses lunettes. Elizabeth Roudinesco dans son livre Histoire de la psychanalyse en France dit que Lacan interpellé par l’analyste avec qui Vappereau est en train de commencer le contrôle, il réponde que Vappereau n’a jamais fait une analyse avec lui…

Voilà, ça c’est bien possible, on ne peut pas dire ni oui ni non. Ce qui est très curieux que dans les lettres de Lacan que reçoivent Soury et Thomé, il en parle Lacan, il dit : votre ami Vappereau m’embête.

Vous savez, il y a des gens qui inventent avoir fait une analyse avec Lacan, on ne peut pas vérifier, y compris pour des gens qui sont vraiment allés en analyse avec lui, vous pouvez parfois vous demander s’ils ont vraiment fait une analyse. C’est la bouteille à l’encre. Pour Vappereau on aurait pu le savoir. Vappereau a voulu se présenter à la passe à l’École de la Cause Freudienne, mais Jacques-Alain Miller en tant que secrétaire, il lui en a refusé l’accès, dommage ! Alors que cela aurait été très bien que l’on puisse entendre Vappereau dans une passe. Enfin …je peux dire des choses féroces sur Miller, parce que c’est un type qui a était très méchant et très dangereux avec certaines personnes.

Je viens de comprendre que vous été aussi un archiviste. Je reviens à la topologie de Lacan, d’où me viens aussi l’intérêt pour le parcours de Pierre Soury. En lisant votre livre, Les di(t)mensions de la jouissance vous dites : c’est de la structure. La topologie c’est la structure. Mais quand vous dite c’est la structure, alors va à disparaître l’homologie entre l’inconscient et la topologie. Est-ce que les dernières années topologiques de Lacan pourraient se résumer dans la formule : l’inconscient est structuré comme une topologie ? Comment vous arrivez à lever le « comme » ?

Cela ne veut pas dire qu’il faut confondre l’imaginaire, le réel et le symbolique, ça veut dire que parce que le symbolique se noue au réel et à l’imaginaire que le borroméen est structure. La structure n’est réelle et n’existe que parce qu’il y a du symbolique. Dans la psychanalyse on parle de structure, on parle toujours de la structure langagière, ce n’est pas la structure des cristaux, ni des arbres : c’est la structure langagière dont on parle.

Constamment, Lacan dit ça, c’est comme ça, c’est d’abord une métaphore, ensuite cela devient la structure, il le dit à chaque fois, après les graphes, les réseaux, tous ces trucs là, il arrive aux objets möebiens. Il les utilisent de façon différente pour essayer de voir comme cela fonctionne, et puis quand il trouve le nœud borroméen - au début il en fait une concaténation signifiante, puis il l’utilise complètement différemment, il passe directement au nouage de l’imaginaire, du réel et du symbolique réordonnant tout son enseignement à repartir du noeud. C’est ça la structure. Tout ce qui se fait vers la fin de l’enseignement de Lacan, lui vient de ce qu’il découvre dans sa pratique. Les réseaux, les objets möbiens ne sont pas suffisants pour rendre compte de ce qui se passe dans la pratique analytique concernant l’inconscient.

C’est une écriture topologique, c’est-à-dire avec la topologie Lacan arrive à écrire certaines choses que dans la clinique ne trouvent pas une autre forme d’écriture.

Ces dessins sont une pratique des nœuds, il montre au tableau comment il se trompe, il dit voilà pourquoi, parce qu’on est encombré par notre imaginaire, on a plutôt tendance à voir à plat et puis quand on est à plat on s’aperçoit que l’on aime faire passer des trucs dessus dessous, c’est dans sa pratique, et comme il est chez lui, il fait ça avec des ficelles, avec des chambres à air. Il dit que c’est une pratique, comme il parle des tisseuses et des tresses.

Était-il en train de manier le réel ?

Lacan avait à faire à son réel, c’était son réel à lui en tout cas. Il avait affaire à ça, il était obnubilé par ça, Lacan.

Pierre Soury s’apercevait de ça, qu’il travaillait sur la même question ?

Oui. Il faut lire les déclarations de Lacan. Il pose une question à un moment donné, sur la fin, et on ne lui a pas répondu. Évidement il voyait bien l’affinité qu’il y avait entre ce qu’il disait et les mathématiques. Pour lui « la mathématique », était quand même le discours le plus performant. Il pose cette question en public : « Est-ce que la mathématique est un symptôme ? » On ne lui a pas répondu. Personne ne lui a répondu, Sibony a ricané là-dessus ; il s’est vanté un peu partout qu’il avait été professeur de mathématique de Lacan.

Sibony n’a jamais utilisé les mathématiques dans son approche ?

Lacan est venu l’écouter deux ou trois fois à son séminaire, peut-être, pour savoir un peu, mais il ne l’a pas suivi. Soury a été le collaborateur de Lacan le plus proche. On n’a jamais eu dans tout son enseignement quelqu’un qui a travaillé autant d’années avec une telle constance. Lacan un jour avait dit à quelqu’un – ça m’a été rapporté et cela ne m’étonne pas - il disait : j’ai retrouver l’âge d’or, j’ai cinq ans. Parce qu’on lui disait, mais monsieur quand même de temps en temps vous vous tenez d’une drôle de façon, vous faites des trucs impossibles – en dehors, je ne parle pas de l’analyse ; et alors Soury se marre là-dessus parce que il dit : mais oui, c’est vrai que Lacan a raison, mais c’est comme pour moi. Soury se voyait plus jeune, il se donnait trois ans, c’est parce que les enfants sont topologues, ils ne sont pas géomètres, ce n’est pas de hasard dans l’école en France que vers les six ans on passe au cours préparatoire où l’on apprend à écrire et à lire, c’est-à-dire que l’on est obligé de rentrer la graphie et dans la mise a plat, tandis que les enfants avant ils sont topologues. Les parents passent leur temps à ranger les affaires de leur enfant, du coup il ne retrouve pas ses objets, parce que pour lui ce n’et pas le désordre dans sa chambre, c’est mis comme çà, c’est son repère (ou repaire).

Bon, c’est vrai l’éducation entre en jeu, mais n’empêche que des types comme Soury ils sont toujours restés topologues dans leur vie. J’ai travaillé longtemps après avec, dans un cartel avec des topologues qui avaient travaillé avec Soury à l’époque, et ces gens passaient leur temps, à chaque séance - je ne comprenais rien - à s’échanger leurs nœuds, leurs machins qu’ils avaient fait, ils dessinaient, c’était inimaginable.

Comme des artistes ?

Ce n’était pas des artistes, ils maniaient des choses, ils se posaient des questions de topologie, et on voyait bien qu’ils en avaient le maniement. Moi, je ne peux pas, j’ai du mal, pour moi le nœud borroméen j’ai du mal à en faire un, en fin de compte.

Est-ce qu’il y a à lire un échec topologique dans Pierre Soury ? J’avais lu dans son texte : je suis un chaînon qui n’est pas lié à la chaîne. C’est un énoncé suicidaire. Pourquoi n’est-il pas là encore à travailler, à écrire, à faire, pourquoi il a cédé ? Il a cédé face à autre chose ou il a cède parce que quelque chose de son approche topologique ne tenait pas et il avait besoin d’un pas théorique ultérieur ?

Peut-être. On peut dire çà comme çà. Peut-être a-t’il demandé le secours de Lacan à un moment donné. Bon, il a aidé Lacan, mais Lacan il l’a aidé aussi à travailler. Quand la rupture c’est faite entre eux, il a vécu comme un drame qu’il n’y ait plus de séminaires et ne voyait plus Lacan. Peut-être quelque chose a lâché pour lui, parce que ça le problème de la folie. Ce qu’il faisait grâce à Lacan, lui donnait la possibilité de se nouer, de faire chaîne avec lui. Lacan utilise dit de même pour lui quand il dissout l’EFP. Des gens lui envoient les huissiers, ils lui disent qu’il n’a pas le droit, c’est une institution… Bon, d’accord, l’institution sera dissoute selon les procédures habituelles, mais l’école est dissoute, il suffit que un s’en aille pour que tous se dispersent. Lacan considérait qu’il avait noué cette école autour de lui, incontestablement, et qu’à partir du moment où il avait prononcé cette dissolution c’était accompli pour lui ; toute la démarche administrative de dissolution de l’institution ne l’intéressait pas. C’est mon l’interprétation de la chose, parce qu’il était extrêmement contesté quand il est entré dans sa période borroméenne. C’est-à-dire que les gens les plus proches qu’il avait autour de lui le lâchaient, ils n’allaient plus à son séminaire, il s’en rendait bien compte et on le critiquait : mais à quoi cela sert, qu’est ce que c’est ce truc borro ? Dire que le borro ne sert à rien dans la pratique, ça s’est répandu, alors que dans la pratique on voit bien que c’est de ça qu’il s’agit. On aborde le patient par l’imaginaire, par le symbolique et par le réel. Dans la cure de temps en temps, on est obligé de faire des rectifications par rapport au réel. Ce n’est pas que la première fois que l’on fait ça dans la cure. On aborde aussi les choses par l’imaginaire ou par le symbolique. Bref on intervient dans les trois registres. Ils sont aussi important le uns que les autres, ils sont équivalents dans leur hétérogénéité absolue.

Lacan a été probablement très touché par cette désaffection. Sur sa pratique, j’en ai entendu, le nombre de saloperies que j’ai entendu sur sa pratique…

Sur la pratique de Lacan ?

Oui, qu’il n’était pas analyste !

Site de Patrick Valas

[Trascription revue l’Auteur]


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30.07.2017